To, co robi PiS, z jednej strony jest niszczeniem rządów prawa, z drugiej to ewidentne manipulowanie historią. To eksponowanie tych, którzy nie byli zbyt ważni, drugich się ignoruje. Tak samo działo się na początku komunizmu, później przyszły represje, które teraz też pewnie przyjdą – mówi nam prof. Jadwiga Staniszkis, socjolog, uczestniczka Porozumień Sierpniowych. – To cofnięcie się, niszczenie rządów prawa, demolowanie historii są moim zdaniem jednak tylko epizodem. Mam nadzieje, że PiS, który utrzymuje stabilność przez rozdawanie pieniędzy, potknie się na tym. Tak dobra koniunktura długo się nie utrzyma. Zdemoralizowani ludzie będą chcieli więcej dostać i przestaną w końcu głosować na PiS – dodaje.

JUSTYNA KOĆ: “Uważałem, że trzeba walczyć z komunistami do końca i nie ma co siadać do Okrągłego Stołu, ale właśnie polemizuję sam z sobą z tamtych lat” – powiedział premier Mateusz Morawiecki podczas rocznicy obchodów Porozumień Sierpniowych. Prezydent ostrzej mówi o chorobach III RP i bolesnym, ale koniecznym lekarstwie. Choroba to według niego m.in. orzekający ciągle w Sądzie Najwyższym sędziowie, którzy skazywali ludzi niepodległościowego podziemia.

JADWIGA STANISZKIS: Komentując słowa prezydenta trzeba powiedzieć, że PiS niszczy procedury, a nie tylko wycofuje poszczególnych ludzi, abstrahując od tego, czy to, co prezydent mówił, jest oparte na faktach.

To, co PiS charakteryzuje, to połączenie bolszewickiej mentalności z antykomunizmem, bo właśnie stosunek do wolności, do prawa, nadzieja, że się państwo i społeczeństwo przekształci, jest typowo bolszewickie. Widać, że Duda szuka usprawiedliwienia swoich czynów.

Co do premiera, to on był podczas tamtych wydarzeń bardzo młody, notabene ja byłam w stoczni wtedy, ale nie dostałam zaproszenia na uroczyste obchody do Stoczni Gdańskiej. Myślę, że taka próba wpisywania w tradycję “Solidarności” tego, co robi PiS, jest z gruntu fałszywe. “Solidarność” stawiała na wolność i godność, także jednostki, a nie niszczenie procedur i prawa, które daje podstawy do ciągłości zaufania.

Swoją drogą to jest ciekawe, że PiS ewidentnie wkracza w etap usprawiedliwień swoich działań. To już jest pozytywne.

Czy te wypowiedzi były niczym z kampanii wyborczej, szczególnie prezydenta w kościele? Jednak od głowy państwa w takiej chwili oczekuje się innych słów.
Oglądałam transmisję z kościoła św. Brygidy i

widziałam przemówienie prezydenta, który stał tyłem do księży biskupów, i widziałam ich twarze, one nie były zachwycone,

nawet jeden z biskupów zaczął drugiemu coś szeptać, prawdopodobnie ironiczny komentarz. Księża muszą widzieć, co się dzieje, bo przecież Kościół jest jednym z twórców kultury rządów prawa. I jeszcze ten komentarz religijny na końcu przemówienia Dudy był nie na miejscu. Chociaż prezydent, muszę przyznać, nieźle mówi, ma talent oratorki, ale to, co mówi, kłóci się z tym, co robią PiS-iacy, dla mnie to żenujące.

Lech Wałęsa i opozycja nie brali udziału w oficjalnych obchodach. “Trzeba uważa i pilnować, aby to zwycięstwo nie zostało zniszczone” – mówił w stoczni Lech Wałęsa. Pytanie, czy nie jest za późno, czy nie zostało już zniszczone.
Wszystko można odwrócić. To, co robi PiS, z jednej strony jest niszczeniem rządów prawa, z drugiej to ewidentne manipulowanie historią. To eksponowanie tych, którzy nie byli zbyt ważni, a drugich się ignoruje. Tak samo działo się na początku komunizmu, później przyszły represje, które teraz też pewnie przyjdą. Na szczęście w końcu

komunizm udało się przewalczyć. I z PiS-em też tak będzie.

Co było wtedy, czego nie ma na razie dziś, dlaczego wtedy doszło do porozumienia?
Ja byłam wtedy w stoczni. Warto podkreślić, że to nie tylko Gdańsk, ale cała Polska. Pamiętam ten moment, kiedy czekaliśmy na rozpoczęcie negocjacji. Zresztą o tym, że się rozpoczęły i że przyjechała do Gdańska delegacja rządowa, zadecydowało rozpoczęcie się strajków na Śląsku, bo to była dodatkowa siła.

Teraz przerażająca jest ta obojętność i demoralizacja ludzi, co PiS traktuje jako przyzwolenie dla tego, co robi. Ludzie są niejako kupowani. Polska jest krajem ciągle biednym, więc te wszystkie dodatkowe pieniądze sprzyjają milczeniu.

Dlaczego PiS zmienia historię, której tak wielu nam zazdrości?
Myślę, że PiS składa się w większości z ludzi, którzy byli w trzecim szeregu lub jeszcze dalej. Jest tam też sporo ludzi, którzy działali w PZPR, potem niektórzy także w strukturach horyzontalnych próbowali zdemokratyzować PZPR. W otoczeniu Kaczyńskiego i Dudy są po prostu ci sami oportuniści, to kiedyś nie byli ideowi komuniści. Ten oportunizm decyduje także dzisiaj.

Jak to możliwe, że partia, która ma w swoich szeregach tylu post-PZPR-owców, ma na sztandarach dezubekizację i dekomunizację?
Tacy ludzie są najbardziej lojalni, bo mają interes w popieraniu władzy. Tam jest też inny ironiczny punkt: połączenie prawa i sprawiedliwości, gdzie rzeczywiście ta racjonalność formalno-prawna i ta racjonalność substancjalna systemu wartości często są w napięciu. Tylko że nie należy niszczyć prawa, tylko dopasować je tak, aby realizować wartości.

PiS jest niecierpliwy, nie szanuje rządów prawa, demokracji. Dla mnie poruszająca jest obojętność młodego pokolenia i ta potworna demoralizacja, jakby ich to, co się dzieje, nie dotyczyło.

Często się mówi, że ta obojętność młodych, to największy grzech elit III RP, które nie potrafiły przekazać, jak ważne są wolność, demokracja, nie potrafiły stworzyć społeczeństwa obywatelskiego.
To cofnięcie się, niszczenie rządów prawa, demolowanie historii są moim zdaniem jednak tylko epizodem. Mam nadzieję, że PiS, który utrzymuje stabilność przez rozdawanie pieniędzy, potknie się na tym. Tak dobra koniunktura długo się nie utrzyma. Zdemoralizowani ludzie będą chcieli więcej dostać i przestaną w końcu głosować na PiS.

Prezydent chce obsadzić zajęte stanowisko I Prezesa SN. Czy to oznacza, że władza będzie dążyć do czystki w SN bez względu na orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości UE?
Wysyłają taki sygnał, ale zobaczymy. Unia to starannie obserwuje i ma mnóstwo narzędzi, także finansowych, żeby ukarać Polskę.

Świat jest zaskoczony tym, co dzieje się w Polsce.

Te działania, które są prowadzone, są absurdalne. Dziwię się tym bardziej, że tam są rozsądni politycy, którzy powinni reagować na niszczenie rządów prawa i demolowanie historii, przecież podejmuje się rozsądne działania w sferze infrastruktury czy rolnictwa. Dlatego to niszczenie państwa jest absolutnie irracjonalne.

Zresztą myślę, że prezydent Duda jest już bojkotowany przez polityków zachodnich, podobnie jak są bojkotowani inni politycy PiS-u. To musi minąć. Pamiętam bardzo dobrze czasy komunizmu, siedziałam zresztą wtedy w więzieniu, tamta władza była silna i miała silnych sojuszników, jak ZSRR. Dziś nawet w Rosji są zszokowani tym, co się dzieje w Polsce.

Najnowsze sondaże samorządowe pokazują, że w dużych miastach wygrają kandydaci niepisowscy, zazwyczaj z Koalicji Obywatelskiej.
To może być początek, bo pierwsza przegrana pociąga dalsze.

Nawet oportuniści idą za tymi, którzy są silniejsi. Szczęśliwie mamy jeszcze niezdemolowany system wyborów, oczywiście są tam nadużycia, ataki na opozycję, ale tu jestem optymistką, bo póki jest demokracja, to mamy możliwość korekty.

Barbara Nowacka ma związać swoją przyszłość z PO i Nowoczesną, co oznacza, że nie będzie w ewentualnie zjednoczonej lewicy. To dobry ruch?
Nie wiem, bo to zależy, jak to zostanie wyrażone programowo. Dla mnie jednak liczy się wizja przyszłości i połączenie elementów wartości i ścieżki dochodzenia. Nie wiem, jak Barbara Nowacka sobie z tym poradzi.

Na pewno integracja opozycji jest potrzebna. Generalnie lewica nie sprostała wyzwaniu, Nowoczesna również. Być może ta integracja i reorganizacja to zmieni.

Lewica ciągle jest w kryzysie?
Ta niewyrazistość lewicy wiąże się z autentycznymi różnicami. Lewicowość może oznaczać różne warianty. Mam nadzieję, że Barbara Nowacka chce czegoś więcej niż tylko wprowadzenia swoich ludzi do parlamentu.


Zdjęcia główne: Jadwiga Staniszkis, Fot. Flickr/Heinrich-Böll-Stiftung, licencja Creative Commons