Prof. Jadwiga Staniszkis: Ludzie są przyzwyczajeni do demoralizacji polityków

Myślę, że Falenta raczej współpracował z poszczególnymi ludźmi, niż z ugrupowaniem. Być może byli to politycy PiS-u, ale nie ma na to dowodów, bo raczej takie sprawy załatwiane były na zasadzie umowy ustnej, bez pozostawienia śladów. Mnie bardziej ciekawi, jak na ujawnienie tych faktów zareagowałoby społeczeństwo, bo wydaje mi się, że ludzie są tak przyzwyczajeni do demoralizacji polityków i świadomi tej brudnej drogi, którą dochodzi się do władzy, jeszcze z czasów komuny, że jestem sobie w stanie wyobrazić, że to nie zrobi wrażenia na nikim – mówi w rozmowie z nami prof. Jadwiga Staniszkis, socjolog. Rozmawiamy też o zjednoczonej opozycji i wyborach. – Opozycja powinna przede wszystkim przedstawić swoją wizję przyszłości. Dziś zbyt reaktywna na to, co robi PiS, a to nie wystarczy – podkreśla.

JUSTYNA KOĆ: “Jeśli nie będę ułaskawiony, ujawnię, kto za mną stał” – napisał Marek Falenta (skazany w aferze podsłuchowej) we wniosku o ułaskawienie do prezydenta Andrzeja Dudy. Politycy PiS-u bagatelizują sprawę, mówiąc, że to bajdurzenie desperata. Słowa Falenty to mokry kapiszon czy poważna sprawa, którą powinna zająć się prokuratura?

JADWIGA STANISZKIS: Moim zdaniem Falenta myśli, że mówi prawdę. Nie wiem, jak jest w tym przypadku, ale w swoich książkach takie mechanizmy nazywałam próbą zdobycia kapitału z wykorzystaniem relacji i możliwości, które daje stanowisko polityczne. Nie wiem, czy to dotyczy PiS-u, natomiast

Falenta powinien ujawnić, co wie i kto za nim stoi, na czyje zlecenie nagrywał polityków, dla kogo. To ryzykowna, ale racjonalna strategia.

Jeżeli Falenta rzeczywiście działał na zlecenie czy łagodniej – na rzecz PiS-u za przyzwoleniem Jarosława Kaczyńskiego, to w jakiej rzeczywistości się znajdziemy?
Myślę, że Falenta raczej współpracował z poszczególnymi ludźmi, niż z ugrupowaniem. Być może byli to politycy PiS-u, ale nie ma na to dowodów, bo raczej takie sprawy załatwiane były na zasadzie umowy ustnej, bez pozostawienia śladów. Mnie bardziej ciekawi, jak na ujawnienie tych faktów zareagowałoby społeczeństwo, bo wydaje mi się, że ludzie są tak przyzwyczajeni do demoralizacji polityków i świadomi tej brudnej drogi, którą dochodzi się do władzy, jeszcze z czasów komuny, że jestem sobie w stanie wyobrazić, że to nie zrobi wrażenia na nikim. Wówczas będzie to niezwykle symptomatyczne i smutne.

Nawet gdyby zostały ujawnione nagrania?
Obawiam się, że tak, bo takich afer było mnóstwo i

ludzie są nastawiani na tolerancję dla takich zachowań.

Nie sądzę, żeby po latach nagle to wywołało jakieś wrażenie. Sądzę, że tylko pogłębiłoby przekonanie, że władza jest zdemoralizowana.

Co do Jarosława i Lecha Kaczyńskich, nie sądzę, żeby bezpośrednio angażowali się w tego typu działania, ale w ich otoczeniu mnóstwo było zdemoralizowanych ludzi.

W tej sprawie pewne jest jedno. Taśmy, za które został skazany Marek Falenta, doprowadziły do kryzysu rządu PO-PSL i w konsekwencji do wygrania wyborów przez PiS.
Mnie interesuje w tej sprawie co innego. Być może ktoś w służbach specjalnych za tym stoi, kto steruje Falentą i komu przeszkadzają teraz rządy PiS-u. Być może to jest szantaż, aby nie ujawniać afer, które dotyczą ludzi na wysokich szczeblach w służbach specjalnych.

Być może to próba włączenia się do gry ukrytego ośrodka władzy.

To zrobiło się jeszcze straszniej…
Jak pamięta się komunizm i czasy transformacji i wie się, że nie wszyscy ludzie byli idealistami, to nie jest to zaskoczeniem. Ja opisywałam kapitalizm społeczny w swoich książkach podczas transformacji i jakie ryzyko to ze sobą niosło. Komunizm kończył się także po trupach, często osób z klasy rządzącej.

Czy ten list nie jest wprost grożeniem prezydentowi: jeżeli mnie nie ułaskawisz, to zrobię krzywdę tobie i twojemu środowisku?
Myślę, że raczej środowisku, bo

Duda, który w sensie charakteru i inteligencji nie nadaje się na prezydenta, jednak jest już młodszym pokoleniem. Oni nie byli uwikłani w mechanizmy przejścia. Prawdą jest, że gdyby nie PiS, to Duda nie robiłby kariery, zatem to groźba dotycząca ewentualnej drugiej kadencji.

To, co się dzieje, może być racjonalizowane doświadczeniami z wychodzenia z komunizmu i prywatyzacją.

Czy z tego samego powodu dla polskiego wybory ważniejsze jest 500 Plus, niż niski deficyt budżetowy?
Polacy są indywidualistami i wolą sami dysponować określoną sumą, niż liczyć na działanie instytucji państwa, które są niesprawne. Do tego polskie społeczeństwo jest ciągle bardzo biedne. Ja sama miałam córkę na II roku studiów, była rozwiedziona i pamiętam, jak było mi ciężko i ile znaczyłoby to 500 zł dodatkowo. W biednym kraju władzy łatwiej jest demoralizować ludzi i kupować spokój, a ludzie uważają, że instytucje tylko rozkradają dla siebie, dlatego lepiej dostać samemu pieniądze, niż liczyć na państwo.

Co powinna zrobić opozycja? Kolejne sondaże pokazują, że nawet bardzo szeroko zjednoczona przegrywa z PiS-em.
Opozycja powinna przede wszystkim przedstawić swoją wizję przyszłości: w co by inwestowali, co zmienili, w jakim kierunku polska gospodarka powinna się rozwijać, jak ją wzmacniać, jak rozwijać rolnictwo, co powinno być fundamentem, do tego działać bardziej racjonalnie i pragmatycznie.

Nie obiecywać od razu rozdawnictwa pieniędzy, tylko właśnie przez inwestycje, także w edukację, pokazywać drogę rozwoju kraju jako szansę dla ludzi. Opozycja jest dziś zbyt reaktywna na to, co robi PiS, a to nie wystarczy.

A powinna się zjednoczyć za wszelką cenę?
Tego nie wiem. Być może więcej głosów uzyskają, gdy pójdą osobno lub w małych blokach, a dopiero potem stworzą koalicję. To trzeba dokładnie przeanalizować i przeliczyć.

Czy ruch samorządowców, który objawił się przy okazji rocznicy wyborów 4 czerwca, może być nową siłą sprawczą w polityce?
Może być to bardzo ważny ruch, tym bardziej, że są to ludzie, którzy znają realia i zróżnicowanie Polski, jeśli chodzi o warunki zróżnicowania. Po drugie, mają pewne narzędzia, żeby pokazać, ile mogliby zrobić. Model amerykańskiej demokracji bardzo silnie podkreśla rolę władzy lokalnej plus rządy prawa. Nie władza centralna, tylko bezosobowe prawo, które wyznacza granice działań poszczególnych ludzi.

Rządy prawa obok silnej władzy lokalnej to jest model ustroju, który w Polsce mógłby się z sukcesem przyjąć.

---

Zdjęcia główne: Jadwiga Staniszkis, Fot. Flickr/Heinrich-Böll-Stiftung, licencja Creative Commons