Potencjał dla opozycji nie jest wcale taki mały, nie wygląda to źle. Kalkulacje, które były ważne dla całej kampanii Wiosny – niech się kłócą PiS z PO – okazały się nieprawdziwe. Coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę z konsekwencji dalszych rządów PiS-u i są całe liczne grupy społeczne, którym bardzo dopiekł i dopieka PiS. Ten potencjał jest znacznie większy, niż to było 4 czy 3 lata temu – mówi w rozmowie z nami prof. Ireneusz Krzemiński, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego. – Prawdą też jest, że opozycja ma przeciwko sobie Kościół, który jawnie popiera PiS. Ale przecież nie cały Kościół! To też trzeba umieć wykorzystać. Mamy w większości bezrefleksyjne społeczeństwo, które daje się kupić i to wszystko trzeba wziąć pod uwagę, kiedy konstruuje się kampanię – dodaje

JUSTYNA KOĆ: Opozycja zaprezentowała nowy sztab wyborczy, w którym są politycy różnych ugrupowań i samorządowcy. Szef sztabu Krzysztof Brejza zapowiedział ciężką pracę. Czy to może się udać i czy wystarczy?

IRENEUSZ KRZEMIŃSKI: Traktowałbym to jako dobry znak. Lecz to tylko początek, krok w dobrą stronę. Ale o tym, czy to się uda, będzie decydować to, jakich fachowców dobierze nowy sztab – fachowców, którzy będą do tego, co robią, wystarczająco dobrze przygotowani. Sądzę, że możemy tu mówić o prapoczątku całej akcji.

Muszę tu dodać, że

od kiedy PiS wygrało wybory, twierdziłem, że każdy ich ruch i akcja nie jest przypadkowa,

lecz oparta na bardzo dobrym rozeznaniu socjologicznym społeczeństwa. Wiedzieli o tym, w jakich kwestiach i gdzie mogą liczyć na poparcie. To nie były żadne ruchy na ślepo, bo baza wiedzy o społeczeństwie była imponująca. Dziś wiemy, że nie myliłem się, tym bardziej, że ujawniono dane o tym, jak pracował sztab PiS-u i jakiego rodzaju wielkim bankiem danych o społeczeństwie dysponował. W tym kontekście widać wyraźnie mizerię działań PiS-owskich przeciwników.

Przeanalizujmy ostanie wybory do PE, do których kampania PiS-u była bardzo dokładnie przemyślana i zaplanowana, w przeciwieństwie do samorządowych, być może dlatego, że wtedy prezes miał problemy zdrowotne i tarcia wewnątrz partii były bardziej widoczne. Do PE wszystko zadziałało wręcz wzorcowo w przeciwieństwie do kampanii opozycji, której się wydawało, że wystarczą ujawniane afery PiS-u. Okazało się, że nie wystarczyło.

Wracając do pani pytania,

obecne działania opozycji to dopiero początek, ale byłbym dobrej myśli. Apelowałbym, aby opozycja bazowała tym razem na dobrych fachowcach, a nie na takich, którzy będą twierdzić, że PiS to kojarzy się ze “starą chatą”, a potem dostają w skórę.

Tajemnicą poliszynela jest to, że PiS wydaje dziesiątki tysięcy na badania opinii społecznej i pod to pisze swoją strategię. Dlaczego zatem opozycja nie zaczęła działać w ten sam sposób? Po drugie: czy działania opozycji, prezentowanie sztabu i pisanie programu na cztery miesiące przez wyborami nie są spóźnione?
Ma pani absolutnie rację. Sądzę, że kiedy konstruowano KE, to trzeba było “kuć żelazo, póki gorące”, i już wtedy wypracowywać wspólne elementy niezależne od różnic, jakie będą przy tak szerokim froncie.

Wyliczenia specjalistów pokazują, że tylko wspólnie zjednoczona opozycja ma szanse na wygranie wyborów, tym bardziej, że nie wiadomo, jakich jeszcze trików użyje PiS. Wielce prawdopodobne, że zafundują kolejne prezenty, aby kupić wyborców.

Ostatnie decyzje uderzają w przedsiębiorców i to na pewno nie przysporzy PiS zwolenników, choć wiadomo, że przedsiębiorców jest mniej, niż innych wyborców.

Gdzie zatem opozycja musi szukać głosów?
Muszę podkreślić, że potencjał dla opozycji nie jest wcale taki mały, nie wygląda to źle. Kalkulacje, które były ważne dla całej kampanii Wiosny – niech się kłócą PiS z PO – okazały się nieprawdziwe. Coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę z konsekwencji dalszych rządów PiS-u i są całe liczne grupy społeczne, którym bardzo dopiekł i dopieka PiS. Ten potencjał jest znacznie większy, niż to było 4 czy 3 lata temu. Jednak żeby go uruchomić, trzeba powiedzieć coś więcej, niż tylko, że “PiS jest zły”. O tym już wszyscy wiedzą i udowadnianie tego, na czym polega to zło, jest nieskuteczne.

Opozycja musi opisać, o jaką Polskę jej chodzi, zmierzyć się z wyzwaniami, które PiS stawia na ostrzu noża, np. czym jest patriotyzm i jakiego większość – jak sądzę – patriotyzmu chce. To przykład pierwszy z brzegu, gdzie opozycja może zmierzyć się z partią rządzącą.

Prawdą też jest, że opozycja ma przeciwko sobie Kościół, który jawnie popiera PiS. Ale przecież nie cały Kościół! To też trzeba umieć wykorzystać. Mamy w większości bezrefleksyjne społeczeństwo, które daje się kupić i to wszystko trzeba wziąć pod uwagę, kiedy konstruuje się kampanię. Opozycja jest też do tyłu, bo uważa, że wystarczy, jak się coś inteligentnie skomentuje. Otóż to nie wystarczy.

Przyznać też muszę, że PiS doskonale wykonuje pracę oddolną, działa w oparciu o lokalnych działaczy, ludzi, którzy czują się odpowiedzialni i wiedzą najlepiej, gdzie zawiesić plakaty, z kim i gdzie porozmawiać, jakie gesty wykonać, aby osłabić oddziaływanie przeciwników. I wreszcie,

trzeba mieć dobre rozeznanie środowisk wyraźnie niezadowolonych z PiS-u i znaleźć wspólny dla nich mianownik.

Grzegorz Schetyna powiedział, że PSL jest dla PO strategicznym partnerem pierwszego wyboru przy budowaniu koalicji. Rzeczywiście tak jest i czy PSL uważa tak samo?
Opozycja wobec Kosiniaka-Kamysza, którą dowodzi były premier Pawlak, uważa, że można inaczej, że można zdobyć 5-6 proc. w wyborach i wejść w konszachty z PiS-em i jeszcze zyskać na tym personalnie, na czele z panem Pawlakiem.

Powiadam więc po raz kolejny, że badania wskazują na to, że nawet jeżeli PiS próbowałby coś “zachachmęcić” przy wyborach, to przy koalicji nie ma na to szans. Jeżeli do tego pobudzi się tych, którzy nie są do końca przekonani i trzeba im coś zaoferować, to opozycja nie jest bez szans.

Przywołam tu przykład “Solidarności”, która wygrała nie dlatego, że mówiła, że PRL jest zły, tylko obiecywała i pokazywała, jak chce, żeby było, jak chce przebudować kraj, instytucje, tak aby działały sensownie.

Tymczasem my słyszymy, że jest wyrok TK, który pozwala na dyskryminację. Za chwilę się okaże, że ktoś nie zostanie obsłużony w sklepie, bo “to pedał” albo była za aborcją, albo ma irokeza na głowie. Takie rzeczy trzeba ludziom pokazywać i tłumaczyć, bo jestem przekonany, że większość tego nie pochwala.

Czy to my tacy jesteśmy, czy politycy nie potrafią nas zmobilizować, że w Czechach wychodzi na ulice 250 tys. osób, a u nas nie może się zebrać nawet 100 tys.?
Nawet jeśli weźmiemy tę obrzydliwą aferę ze Srebrną i złamaniem podstawowych konstytucyjnych praw, bo wiadomo, że Srebrna służyła do podtrzymywania kadry partii przy życiu, gdy PiS nie był u władzy, to jednak Jarosław Kaczyński nie czerpał bezpośrednich zysków, robiąc lewe machinacje, aby kraść z budżetu pieniądze, a w Czechach tak to wyglądało, wiec tę mobilizację jest znacznie łatwiej uzyskać. Ta sytuacja jest nieporównywalna z sytuacją w Polsce, nie zapominajmy o tym. Tam złodziejstwo premiera przechodzi wszelkie normy.

My mamy premiera, który kręci z nabyciem działek z zyskami, ale to jednak nijak się ma do tego, co robił Babisz.

Czy atak na Rzecznika Praw Obywatelskich to “białoruskie standardy”?
To jest prawdziwy skandal. W Polsce sposób, w jaki traktuje się przestępców i osadzonych w więzieniach, to w ogóle skandal. Kilka miesięcy temu dostałem poruszający list od prof. Jaczewskiego, jednego z profesorów zajmujących się prawami człowieka, pedagoga i kryminologa w pewnym sensie, który nawoływał, aby zacząć poruszać temat tego, co dzieje się w więzieniu, które kompletnie zatraciło funkcję resocjalizacyjną. To się bardzo dobrze pokrywa z tym wrzaskiem na RPO. Zresztą za pierwszych rządów PiS-u było podobnie. To dążenie do zwiększenia kar, które niczemu nie służy, bo to nie wysokość kar przeciwdziała przestępcom, tylko nieuchronność kary.

Nic z tej poważnej wiedzy naukowej nie dociera do rządzących, a polska gawiedź temu przyklaskuje.

Pierwsze badania prof. Podgóreckiego jeszcze pod koniec lat 60. pokazywały polską skłonność do karania. Wydawało się, że to jest efekt komunizmu i socjalizacji, której wszyscy podlegaliśmy wtedy, ale teraz już tak nie jest, a skłonność do karania ciągle w nas została. To oczywiście skomplikowane zjawisko kulturowe, ale też polska religijność; ciągłe gadanie o grzechu, o karze, Pan Bóg, który nie jest Bogiem kochającym, tylko każącym, to też ma swoje znaczenie. Na pewno też media, które gonią za sensacją i w których nie ma chęci zrozumienia. Tu czeka nas jako społeczeństwo jeszcze wiele pracy.


Zdjęcie główne: Ireneusz Krzemiński, Fot. Facebook/Prof.Ireneusz.Krzeminski