Grecja padła ofiarą nieodpowiedzialnych i rozrzutnych rządów. Zaniedbywania edukacji, inwestycji i badań naukowych, natomiast rozdawano przeróżne przywileje socjalne – trzynaste emerytury, skracanie czasu pracy, niski wiek emerytalny i niepłacenie podatków. Idziemy bardzo podobną drogą – mówi nam prof. Dariusz Rosati, b. minister spraw zagranicznych, ekonomista, poseł Koalicji Obywatelskiej. – Według szacunków ZUS-u zabraknie 210-355 miliardów złotych na pokrycie wydatków emerytalnych, które są o 1/3 większe, niż gdyby tej reformy nie cofnięto – dodaje
MICHAŁ RUSZCZYK: W wyniku programów socjalnych rządu dużo ludzi, zwłaszcza kobiet, zrezygnowało z życia zawodowego. Jak pana zdaniem zaktywizować te osoby? Czy w ogóle jest to możliwe?
DARIUSZ ROSATI: Moim zdaniem tak. Badania pokazują, że
150 tysięcy kobiet zrezygnowało z pracy w wyniku programu 500+. Moim zdaniem wynika to z błędów w programie, gdyż nie jest uzależniony od progu dochodowego.
Natomiast w kontekście aktywności zawodowej uważam, że świadczenie powinno być powiązane z pracą. To nie może być świadczenie zamiast pracy, tylko uzupełnienie finansowe dla kogoś, kto pracuje i jest w stanie sobie pomóc. Uważam, że nie powinno się obejmować tym programem rodzin, w których rodzice dobrowolnie rezygnują z aktywności zawodowej.
Ostatnio pojawiła się informacja, że jeden z prominentnych przedstawicieli ZUS zakomunikował, iż albo wypłacane emerytury będą niższe, albo należy podwyższyć wiek emerytalny. Czy pana zdaniem wpływ na to ma obecnie obowiązujący wiek emerytalny, czy także stan finansów publicznych?
To jest oczywiste od kilku lat. Cała reforma polegająca na wydłużeniu wieku emerytalnego była wprowadzana w 2013 roku przez rząd PO-PSL, zresztą rozłożono ją na trzydzieści lat. Powodem jej wprowadzenia były określone trendy demograficzne, społeczne i gospodarcze. Biorąc to pod uwagę, można powiedzieć, że
albo będziemy pracować dłużej i będziemy mieli godne emerytury, albo krócej, a wówczas będziemy mieli głodowe emerytury.
Oczywiście na tę decyzję wpływ miała sytuacja budżetu państwa, które musiałoby dopłacać do emerytur w sytuacji, gdy emeryci nie mogliby przeżyć od pierwszego do pierwszego, ale to była wtórna sprawa. Najważniejsze było zapewnienie godnych emerytur, dlatego została wprowadzona ta reforma. Zresztą żyjemy dłużej niż kiedyś i jesteśmy zdrowsi.
Cofnięcie tej reformy jest chyba największym błędem, jaki popełniło PiS w czasie swoich rządów. Niestety, skutki będą odczuwalne dopiero za jakiś czas, gdyż cofnięcie tej reformy spowoduje, że obciążenia składek ZUS-u wzrosną i ten komunikat jest tylko potwierdzeniem tego, o czym mówimy od czterech czy pięciu lat.
Według szacunków ZUS-u zabraknie 210-355 miliardów złotych na pokrycie wydatków emerytalnych, które są o 1/3 większe, niż gdyby tej reformy nie cofnięto.
Skąd te pieniądze się wezmą? Budżet będzie musiał dopłacić, opodatkowując obywateli i przedsiębiorców, a jednocześnie będzie musiał zmniejszyć inne wydatki usług publicznych, na które już teraz nie ma pieniędzy.
Niedawno w ramach kampanii wyborczej premier Morawiecki ogłosił, że po raz pierwszy w ostatnim trzydziestoleciu Polska będzie miała zrównoważony budżet. Czy jest to w ogóle możliwe w sytuacji pewnego spowolnienia gospodarczego, intensywnego rozdawnictwa socjalnego i przy obniżce PIT-u?
To jest zwykła manipulacja. Oczywiście można doprowadzić do zrównoważenia budżetu, jak się zamrozi niektóre wydatki. W tej chwili widzimy, że wydatki na inwestycje z budżetu centralnego oraz te współfinansowane z środków Unii Europejskiej uległy gwałtownemu skurczeniu. Patrząc na statystyki, to Polska znajduje się na czwartym miejscu od końca, jeżeli chodzi o statystki w PKB, dlatego że rząd nie ma pieniędzy, by inwestować, gdyż finansuje bardzo kosztowne programy socjalne oraz szykuje się do zrównoważenia budżetu w momencie, gdy idzie spowolnienie gospodarcze.
Jest to zdumiewające, gdyż większość państw członkowskich ma nadwyżkę w budżecie i korzysta z koniunktury gospodarczej. Natomiast my mamy deficyt. Ta koniunktura już się kończy, a w przyszłym roku będzie spowolnienie.
Patrząc na politykę gospodarczą rządu – jak długo według pana trzeba będzie przywracać równowagę finansów publicznych po odsunięciu PiS-u od władzy?
PiS nie prowadzi żadnej polityki gospodarczej, tylko rozdaje pieniądze. Natomiast nie ma polityki w sensie z góry realizowanych celów. Przypomnę, że cztery lata temu premier Morawiecki zapowiedział wzrost inwestycji do 25 proc., wzrost PKB, rozwój przemysłu stoczniowego, rozwój produkcji samochodów elektrycznych, ogromny program mieszkaniowy itd., a nic się z tych obietnic nie zrealizowało. To wszystko są wielkie propagandowe hasła, których nie udało się zrealizować, gdyż nie ma polityki gospodarczej. Z jakiego powodu inwestycje w Polsce mają rosnąć? Rząd wstrzymuje inwestycje, bo nie ma pieniędzy, a sektor prywatny boi się inwestować z powodu gwałtownych zmian w podatkach oraz niestabilnego prawa, które jest wymierzone w biznes.
Ze wszystkich 28 państw członkowskich mamy najniższy procent inwestycji prywatnych – 14 proc. PiS wykorzystał płytkie rezerwy, czyli jednorazowe źródła dochodu, takie jak sprzedaż częstotliwości 5G, wyjątkowo wysokie zyski NBP czy też na przyszły rok 15 miliardów opłaty przekształceniowej z OFE. Mamy do czynienia z polityką gospodarczą, która polega na zaciąganiu stałych zobowiązań, gdyż te wszystkie świadczenia socjalne są wpisane w ustawę i muszą być co roku wypłacane, ale są wypłacane jednorazowymi dochodami z budżetu państwa.
Skala luki budżetowej będzie porównywalna do dziury Bauca i źle to rokuje.
Czy uzasadniona jest teza, że grozi nam podobny kryzys, jaki pojawił się w Grecji?
Tak. To jest ten sam model gospodarowania oparty na populizmie i podlizywaniu się wyborcom. Grecja padła ofiarą nieodpowiedzialnych i rozrzutnych rządów. Zaniedbywania edukacji, inwestycji i badań naukowych, natomiast rozdawano przeróżne przywileje socjalne – trzynaste emerytury, skracanie czasu pracy, niski wiek emerytalny i niepłacenie podatków. Idziemy bardzo podobną drogą.
Mamy oczywiście dużo niższe zadłużenie, niż Grecja, ale to się zmieni ze względu na potrzeby ZUS-u lub też ze względu na potrzeby władzy i realizację obietnic wyborczych.
Jeżeli nie dojdzie do powrotu na normalną ścieżkę polityki gospodarczej, to rzeczywiście zmierzamy do katastrofy finansowej. Jest tylko kwestia, czy wydarzy się ona za cztery czy pięć lat, ale z całą pewnością będziemy mieli do czynienia z wielkimi trudnościami i po prostu wielka szkoda, że PiS zmarnotrawił wysiłek poprzedniego rządu.
Czy według pana w momencie kryzysu gospodarczego może dojść do podobnych wydarzeń jak w 1989 roku – wyjścia ludzi na ulice i jakiegoś okrągłego stołu w celu rozstrzygnięcia konfliktu politycznego i gospodarczego?
Kryzysy mają różną postać i przebieg, ale według mnie my nie jesteśmy jeszcze na tym etapie. Rząd jest w takiej sytuacji, że w momencie kryzysu może pożyczać pieniądze i kosztem coraz większego zadłużania budżetu takie niepokoje są mniej prawdopodobne, ale prędzej czy później, tak samo jak w przypadku rządu greckiego, może zdarzyć się sytuacja, że nikt już nie będzie chciał udzielać pożyczek.
Jeżeli będziemy prowadzili taką politykę – rozdawania pieniędzy, niedofinansowywania edukacji czy służby zdrowia oraz braku inwestycji – to prędzej czy później dojdziemy do podobnej sytuacji.
Trudno powiedzieć, jaka będzie „postać” protestów społecznych. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.
Wielu Polaków jest przekonanych, że oferta socjalna PiS-u jest finansowana z zasobów tej partii, że to prezes Kaczyński „daje”. Czy pana zdaniem potrzebne są pewne zmiany w zakresie podstawowego kształcenia? Czy w szkole przydałyby się lekcje ekonomii choćby w zakresie podstawowych pojęć?
Oczywiście. Cały czas to podkreślam, że w szkołach powinniśmy uczyć o budżecie, długu publicznym w celu wyrabiania pewnej odpowiedzialności wśród ludzi. To, co pan mówi, rzeczywiście się słyszy od ludzi z brakiem wykształcenia i ja nad tym ubolewam. Bo to, że PiS wygrywa wybory dwa razy z rzędu i jeszcze obiecuje gruszki na wierzbie, bardzo źle świadczy o naszym systemie edukacji. Moim zdaniem ludzie byli lepiej wyedukowani trzydzieści lat temu, niż obecnie.
W tej chwili mamy do czynienia z myśleniem, że rząd rozdaje pieniądze z „kasy partii”. Mało ludzie rozumie, że są to pieniądze z naszych podatków.
Patrząc na dzisiejszy system i poziom edukacji w Polsce i w PRL-u, można zadać pytanie, co według pana się stało, że 40-30 lat temu ludzie byli lepiej wyedukowani niż teraz.
W systemie socjalistycznym edukacja była naprawdę na bardzo wysokim poziomie. To był jeden z nielicznych obszarów, w których nie odstępowaliśmy od krajów zachodnich. Poziom wykształcenia mieliśmy znacznie lepszy, niż takie kraje jak Hiszpania czy Włochy. Po prostu brakowało tego, o czym pan wspomniał, a co powinno być na lekcjach WOS-u o podatkach, budżecie, o tym, na co państwo jest stać i skąd się biorą pieniądze. Tego brakuje.
Czy jesteśmy przygotowani na europejski kryzys gospodarczy? Co nas czeka w takiej sytuacji?
Nie sądzę, żebyśmy mieli kryzys porównywalny do tego z 2008/2009 roku. Będzie normalne cykliczne spowolnienie. Sądzę, że gospodarka w krajach europejskich zwolni do 0 albo do 0,5, ale nie będzie recesji. Są ryzyka, które mogą zmienić ten scenariusz. Pierwszy to wpływ wojen handlowych prezydenta USA. Drugi to brexit, którego losy nie są do końca jeszcze ustalone. Trzeci to wady systemu bankowego Europy we Włoszech i Hiszpanii.
Mamy również ryzyko polityczne, gdyż w Europie rośnie tendencja poparcia dla partii populistycznych i eurosceptycznych, co zagraża jednolitemu rynkowi.
Jeżeli nurt antyeuropejski dalej będzie zwyciężał, to możemy mieć do czynienia do powrotu barier gospodarczych. Już zresztą mamy problemy z polskimi kierowcami, różne ograniczenia do rynku itd. To jest pewien obszar ryzyka i na razie sytuacja nie wygląda aż tak źle, bo większość rządów chce iść do przodu, ale nie wiadomo, jak dalej będzie się sytuacja rozwijać.
Jak według pana walczyć z eurosceptykami?
Przede wszystkim pracą u podstaw, edukacją i informacją o Unii, bo większość tych populistów opowiada takie bzdury o wspólnocie, które nie mają z rzeczywistością nic wspólnego. Teraz przed wyborami byłem uczestnikiem debaty wraz z przedstawicielem Konfederacji, który z wykształcenia jest prawnikiem. W czasie debaty upierał się, że Polska jest płatnikiem netto w UE. Oczywiście twierdził, że przedstawiciele europarlamentu zajmują się nieistotnymi sprawami, jak krzywizna banana, i ingerują w niepodległość i suwerenność Polski.
Widzę tutaj jakąś lukę w wykształceniu, gdyż ludzie nie rozumieją, że kraje europejskie na tle potęg takich jak USA czy Chiny w pojedynkę nie mają szans i integracja europejska jest jedynym rozwiązaniem.
Donald Tusk ogłosił, że rezygnuje ze startu w wyborach prezydenckich. Czy pana zdaniem jest to dobra decyzja? Czy był pan nią zaskoczony?
Żałuję bardzo. Dla mnie nie jest to dobra decyzja, ale ją szanuję. Chciałbym, żeby był prezydentem. Uważam go za wybitnego polityka i sądzę, że byłby to prezydent, który Polsce by bardzo dużo pomógł w odróżnieniu od Andrzeja Dudy, który nas kompromituje w kraju i za granicą.
No, ale znowu Donald Tusk pewnie dokonał pewnej analizy szans i zagrożeń i uznał, że nie chce podejmować tego ryzyka, wskazując na to, że ma bardzo duży elektorat negatywny wynikający z jego „bagażu” rządzenia. Mimo to nadal uważam, że powinien starować, ale z szacunkiem odnoszę się do jego decyzji.
Czy sądzi pan, że opozycja powinna wystawić jednego kandydata na prezydenta?
Sądzę, że to nie jest realne. Owszem, gdybyśmy się wszyscy dogadali, że wystawiamy jednego kandydata i wszyscy na niego głosujemy, ale elektorat może powiedzieć, że nie będzie na tego czy innego kandydata głosował. Myślę, że
pragmatycznym rozwiązaniem jest wystawienie przez każdą partię swojego kandydata w I turze, a dopiero potem trzeba mieć uzgodnione wcześniej porozumienie, że opozycja poprze tego kandydata, który przejdzie do II tury.
W związku z tym w tym porozumieniu trzeba również zawrzeć, że kandydat – czy to będzie Kidawa-Błońska, czy Kosiniak-Kamysz – będzie brał pod uwagę interesy pozostałych partii opozycyjnych, których kandydaci nie przejdą. Tylko wtedy można zadbać, żeby kandydat opozycji dostał poparcie ze strony wyborców partii opozycyjnych. To jest jedyne realistyczne rozwiązanie.
Zdjęcie główne: Dariusz Rosati, Fot. Flickr/MSZ, licencja Creative Commons
