Prof. Dariusz Rosati: PiS chce wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej

Widać już spadek poparcia dla Unii w ciągu ostatniego roku. Oznacza to, że PiS-owska propaganda działa. W końcu może dojść do tego, że z 80 proc. poparcia dla członkostwa Polski w UE spadniemy do 50 proc. W telewizji publicznej przekonuje się ludzi, że mamy do czynienia z dyktatem Brukseli, że Unia chce nam narzucić swoje prawa, że lewacka Europa dybie na nasze wartości… Prezydent opowiada brednie o “wyimaginowanej wspólnocie” i przyrównuje Unię do zaborów, a premier kłamie od świtu do nocy – mówi w rozmowie z nami prof. Dariusz Rosati, europoseł, członek zespołu doradców ekonomicznych PO i były minister spraw zagranicznych. – Proces krytykowania i zohydzania Unii w oczach obywateli trwa. Decyzja Komisji Europejskiej zostanie zresztą również do tego wykorzystana. Antyunijna propaganda będzie trwała, a jak rząd się zorientuje, że naród został “urobiony”, to wtedy ten temat pojawi się oficjalnie. Powtarzam, wszystko zmierza do tego, żebyśmy z Unii wyszli

KAMILA TERPIAŁ: Komisja Europejska zdecydowała o przekazaniu skargi do Trybunału Sprawiedliwości UE “z uwagi na pogwałcenie przez Polskę zasady niezawisłości sędziów”. Chce również, aby Trybunał przywrócił stan prawny sprzed wprowadzenia ustawy o Sądzie Najwyższym. Czekał pan na taki ruch?

DARIUSZ ROSATI: To było jasne od ubiegłej środy. Decyzję podjęto w trybie obiegowym, czyli nawet nie czekając na kolejne posiedzenie Komisji. Wcześniejsze wstrzymanie się z decyzją było interpretowane jako czekanie na wyniki rozmowy premiera Mateusza Morawieckiego z I Prezes Sądu Najwyższego prof. Gersdorf. Nie liczyłem na to, że PiS będzie w stanie wycofać się z decyzji, bo musiałby przyznać się do porażki.

Decyzja KE jest uzasadniona ze względu na kilka zapisów w ustawie o Sądzie Najwyższym, które naruszają niezawisłość sędziowską i niezależność SN.

Po pierwsze, chodzi o skrócenie kadencji sędziów zapisem o zmianie wieku emerytalnego – tak nie można postępować, bo na mocy konstytucji sędziowie są nieusuwalni. Nie można przy pomocy ustawy zmieniać zapisu konstytucji.

Po drugie, chodzi o upoważnienie prezydenta do arbitralnego decydowania, który sędzia może jeszcze orzekać, a który już nie. To jest ewidentne poddanie sędziów presji politycznej i szantażowi, aby orzekali zgodnie z oczekiwaniami PiS-u.

Po trzecie, chodzi o skrócenie kadencji I Prezes SN, która określona jest w konstytucji. Te zmiany powodują, że polski wymiar sprawiedliwości traci zdolność do sprawiedliwego osądu, co narusza artykuł 19. Traktatu o Unii Europejskiej.

Komisja nie dała się nabrać na “uniki” premiera Morawieckiego i rządu?
Nie wiem, skąd biorą się takie naiwne wyobrażenia, że Komisja nie wie, co się u nas dzieje, co robi PiS, i że można wysłać “Białą księgę”, czyli 80 stron propagandowego bełkotu, a Bruksela to w dobrej wierze kupi. Tam przecież pracują poważni fachowcy, prawnicy, ludzie kompetentni i oni widzą te wszystkie sztuczki.

Mamy do czynienia z próbami robienia idiotów z przedstawicieli KE i innych państw. To typowa pisowska kombinacja bezczelności i ignorancji, która świadczy o tym, że władza nie ma pojęcia o tym, jak funkcjonuje świat.

Sprawa ma być rozpatrzona w trybie pilnym. Jest szansa na zawieszenie ustawy zanim PiS przejmie SN? Czy jest już za późno?
Kluczowy jest w tym momencie tzw. tymczasowy środek zapobiegawczy, czyli zawieszenie działania zaskarżonych zapisów ustawy po to, aby nie powodować nieodwracalnych szkód. Rozstrzygnięcie w trybie pilnym może zająć nawet kilka miesięcy, ale do orzeczenia środka zapobiegawczego może dojść bardzo szybko, nawet w ciągu jednego tygodnia.

Czyli Komisji też zależy na czasie?
Oczywiście. Komisja przecież zdaje sobie sprawę, że PiS chce dokonać pełnej wymiany składu sędziowskiego, a potem dopiero ewentualnie iść na jakąś ugodę. Tyle że wtedy będzie już “pozamiatane”. I Komisja, i Trybunał Sprawiedliwości UE zdają sobie z tego sprawę, dlatego liczę się z tym, że decyzja o zastosowaniu środka zapobiegawczego zostanie podjęta bardzo szybko.

To będzie taka sama procedura jak w przypadku Puszczy Białowieskiej. Wtedy rząd się do wyroku nie zastosował, więc Trybunał nałożył karę finansową.

Co się stanie, jak nie zastosuje się w tej sprawie? Członkowie rządu i PiS-u przekonują, że Trybunał nie ma prawa wydawać takich orzeczeń.
Bzdura. Polska ma obowiązek respektować orzeczenia TSUE. Podstawą prawną do ich wydania są zapisy traktatów, a w tej konkretnej sprawie art. 19 Traktatu o UE w połączeniu z Kartą Praw Podstawowych. Koniec, kropka. Jeżeli rząd polski znowu się nie zastosuje, czyli nie wstrzyma działania zapisów po wydaniu przez Trybunał decyzji o podjęciu środka zapobiegawczego, procedura będzie taka jak poprzednio. Kary nakładane będą za każdy dzień do momentu podjęcia ostatecznej decyzji.

Jak zachowa się rząd?
Wydaje mi się, że będą szli w zaparte, tak jak do tej pory. Dla PiS-u to jest znacznie ważniejsza sprawa niż Puszcza Białowieska. To jest bój o niezależność sądownictwa, który toczy się od półtora roku.

Gdyby rząd się cofnął, to straciłby twarz w obliczu swoich zwolenników, których do tej pory karmił propagandą, że ma prawo do dokonywania takich zmian, a Unia nie może dyktować, co mamy robić. Dlatego nie mogą się cofnąć.

Taki brak reakcji może oznaczać chęć wyprowadzenia Polski z UE?
Wszystko do tego zmierza, tylko Jarosław Kaczyński wie, że to musi zostać poprzedzone przygotowaniem opinii publicznej. W tej chwili nie może ogłosić, że Polska powinna wystąpić z UE, dlatego że poparcie dla członkostwa jest nadal duże. Dlatego proces krytykowania i zohydzania Unii w oczach obywateli trwa. Decyzja Komisji Europejskiej zostanie zresztą również do tego wykorzystana. Antyunijna propaganda będzie trwała, a jak rząd się zorientuje, że naród został “urobiony”, to wtedy ten temat pojawi się oficjalnie. Powtarzam, wszystko zmierza do tego, żebyśmy z Unii wyszli. Niektóre niecenzurowane wypowiedzi polityków obozu władzy jednoznacznie na to wskazują. To jest realne niebezpieczeństwo i oczywiście nie muszę mówić, że to byłaby dla naszego kraju katastrofa o historycznym znaczeniu.

Najbardziej frustrujące jest to, że sami sobie strzelilibyśmy w stopę, bez zewnętrznego nacisku, choć wiele wskazuje, że mamy do czynienia z aktywnym wsparciem Moskwy dla tego scenariusza.

Co w tej sprawie może zrobić opozycja, zarówno w kraju, jak i za granicą?
Opozycja musi głośno mówić, do czego zmierza ta władza. Nie tylko zabiera nam wolność i łamie zasady demokracji, ale na końcu tej drogi jest wyjście Polski z UE i izolacja na arenie międzynarodowej, czyli zastąpienie naszych sojuszy i współpracy z zachodem Europy, jakimiś zastępczymi i tymczasowymi układami, na przykład z Węgrami. Oznaczałoby to wepchnięcie nas ponownie w orbitę wpływów rosyjskich, a to byłoby dla Polski śmiertelnie niebezpieczne. Wszyscy politolodzy wiedzą i ostrzegają: albo Polska jest częścią Zachodu, albo jest wasalem Rosji, innej możliwości nie ma. O tym trzeba głośno mówić, a w trakcie kampanii samorządowej tłumaczyć, że to wiąże się z utratą pieniędzy europejskich.

Ale gra idzie o większą stawkę niż pieniądze – wyprowadzenie naszego kraju z UE jest instrumentem do zdobycia całości władzy w Polsce, zniewolenia instytucji demokratycznych, podporządkowania sobie sądów, mediów, policji, prokuratury i przywrócenia mniej lub bardziej ostrego autorytaryzmu. Celem Jarosława Kaczyńskiego jest zbudowanie totalitarnego państwa, podporządkowanego jednej osobie.

Ciężar rozmów z szefami państw UE musi wziąć na siebie opozycja? Po to Grzegorz Schetyna spotkał się w poniedziałek z Angelą Merkel?
Trzeba mówić naszym partnerom, że polityka PiS-u nie ma poparcia większości społeczeństwa i jest uzurpacją. Trzeba tłumaczyć, że to jest świadoma polityka polegająca na oddalaniu nas od Unii poprzez dezinformację i propagandę antyeuropejską. To nie wszystko, trzeba też przekonywać partnerów, żeby nie byli bierni, a to nie jest łatwe. Wielu polityków w krajach zachodnich daje do zrozumienia, że wyjście Polski i Węgier z Unii przyjęliby z ulgą, bo polityka prowadzona przez rządy obu państw osłabia Unię Europejską.

Coraz częściej słychać też opinie, że nie dojrzeliśmy do demokracji. Nasi partnerzy nie potrafią zrozumieć, że wybory wygrywa partia populistyczna, która łamie konstytucję, dokonuje zamachu na trójpodział władzy, i nadal cieszy się wysokim poparciem; że Polacy godzą się na ten pełzający zamach stanu.

Cały czas jednak chcą być w Unii. Jak to pogodzić?
Dlatego najpierw PiS musi to zmienić. Muszę pani powiedzieć, że widać już spadek poparcia dla Unii w ciągu ostatniego roku. Oznacza to, że PiS-owska propaganda działa. W końcu może dojść do tego, że z 80 proc. poparcia dla członkostwa Polski w UE spadniemy do 50 proc. W telewizji publicznej przekonuje się ludzi, że mamy do czynienia z dyktatem Brukseli, że Unia chce nam narzucić swoje prawa, że lewacka Europa dybie na nasze wartości… Prezydent opowiada brednie o “wyimaginowanej wspólnocie” i przyrównuje Unię do zaborów, a premier kłamie od świtu do nocy.

Ale udowodnić mu kłamstwo nie jest tak łatwo. Sąd Okręgowy w Warszawie postanowił oddalić wniosek, który w zeszły wtorek politycy PO złożyli przeciwko premierowi za tzw. kłamstwo drogowe. To może być działanie na zasadzie “lepiej nie narażać się władzy”?
To może być skutek “efektu mrożącego”. Niektórzy sędziowie mogą się bać. Przejęcie sądów powszechnych i ustanowienie nowej Izby Dyscyplinarnej dało PiS-owi narzędzia do karania nieposłusznych sędziów i nagradzania posłusznych.

W Polsce nie możemy już liczyć na sprawiedliwy proces i sprawiedliwe wyroki sądowe. Przecież w tym wypadku premier Mateusz Morawiecki, nawet jeżeli nie jest kandydatem w tych wyborach, to jest członkiem partii, która bierze w nich udział, jest twarzą kampanii PiS, a wszystkie jego wypowiedzi są osadzone w kontekście wyborczym. W tym kontekście nie rozumiem stanowiska sądu.

Sąd stwierdził, że słowa premiera wypowiedziane na spotkaniu wyborczym nie były agitacją polityczną. A czym mogły być?
Niczym innym.

Do ludzi naprawdę trafiają takie słowa jak te o “wyimaginowanej wspólnocie, z której niewiele wynika”? Przecież wystarczy się rozejrzeć…
To jest właśnie element propagandy antyunijnej.

Parę lat temu prezydent Andrzej Duda jeszcze takich głupot nie opowiadał. Teraz mówi o “wyimaginowanej wspólnocie” jeżdżąc po drogach, odwiedzając szpitale, uczelnie, szkoły wybudowane lub odnowione za pieniądze unijne. Ta propaganda ma zmienić naturalne nastawienie proeuropejskie na antyunijne i ułatwić decyzję o wyprowadzeniu Polski z UE. Jak szybko PiS-owi uda się zmienić to nastawienie? Zdąży przed wyborami parlamentarnymi? Mam nadzieję, że nie zdąży.

Ta propaganda wpływa na mniej zorientowanych. Dla większości chyba argumenty za członkostwem są tak oczywiste, że nie można im zaprzeczyć. Chodzi przede wszystkim o unijne pieniądze, ale także swobodę podróżowania czy dostęp naszych firm do jednolitego rynku. Mam nadzieję, że większość Polaków nie da się otumanić prymitywną PiS-owską propagandą, w której na wyścigi uczestniczą szef rządu i głowa państwa. Wstyd, że mamy prezydenta i premiera, którzy łamią konstytucję i angażują się w działania sprzeczne z polską racją stanu.

---

Zdjęcie główne: Dariusz Rosati, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons