– Demokracja jest tam najsilniejsza, gdzie jest umiar, i ona zawsze posiada w sobie mechanizmy, które potrafią ten umiar wypracować. Ale my mamy teraz takie narzędzia, które się twórcom demokracji nie śniły: Twitter, Instagram, Facebook, gdzie natychmiast emocje wychodzą do sfery publicznej – mówi nam prof. Bohdan Szklarski, kierownik Pracowni Badań nad Przywództwem, Ośrodek Studiów Amerykańskich UW, wykładowca Collegium Civitas. Rozmawiamy o sytuacji w Stanach Zjednoczonych i rosnącym tam nacjonalizmie. Pytamy, czy zamieszki w Charlottesville obudziły amerykańskie demony i czy Amerykanie rozliczyli się z historii niewolnictwa i wojny secesyjnej.
Justyna Koć: Czy wydarzenia w Charlottesville obudziły amerykańskie demony?
Prof. Bohdan Szklarski: Według mnie, one budzą się od dawna, od wielu lat. Odkąd zaczęły się strzelaniny, polowania na policjantów, wzmogła się liczba przestępstw tzw. hate crime. W 2014 roku mieliśmy wydarzenia w Ferguson, gdzie lokalne władze ogłosiły stan wyjątkowy w Missouri. Doszło tam do konfrontacji między policją a uczestnikami uroczystości, oczywiście na tle rasowym.
Myślę, że to, co dzieje się obecnie, to nawet nie jest kulminacja, bo znając Amerykę wiem, że niebawem dojdzie do następnych wydarzeń.
To nie jest coś, co nagle się pojawiło, niestety, to nie jest coś, co niebawem zniknie.
Osoba prezydenta ma tu znaczenie?
Zajmujemy się tym, bo kampania z 2016 roku na pewno ośmieliła ludzi głoszących tego typu poglądy. Proszę nie zrozumieć tego jako usprawiedliwienie Trumpa lub że Trump usprawiedliwił rasizm.
Ale w kampanii Donald Trump “flirtował” ze środowiskiem nacjonalistów, rasistów.
Przecież to są jego wyborcy, którzy mają różnorodne poglądy polityczne. My spędziliśmy wiele godzin analizując te wybory i to, jak Trump krzyczy: jestem waszym głosem. I rzeczywiście był głosem, tylko czyim? Tych, których do tej pory głos był przytłumiony, dlatego że była jakaś forma cenzury poprawności politycznej w przestrzeni publicznej. W dużej mierze słuszna, ale czasami przesadna.
Myślę, że to trochę jak z wahadłem, które odchyla się raz w jedną stronę, raz w drugą.
Z jednej strony mamy świat lat 50., gdzie rasizm, szczególnie na Południu, jest normalną praktyką, z drugiej mamy lata 60. i walkę o prawa obywatelskie
zakończoną, nie tylko ustawowo, zrównaniem, potwierdzonym prawem głosu i zakazu dyskryminacji.
To wtedy pojawia się też szereg unormowań prawnych tzw. affirmative action i poprawność polityczna w dyskursie. Pewnych rzeczy nie wypada już powiedzieć, ale nie przestajemy o nich myśleć.
Czyli prawo się zmieniło, ale mentalność ludzka nie?
Tak, niemniej wydawało się przez 40 lat, że te ograniczenia dyskursu publicznego zdały egzamin. Oczywiście w domu możesz mówić sobie, co chcesz, nie powinieneś mieć co prawda rasistowskich myśli lub antyfeministycznych, czy wszelkich, które mogłyby sprawić, że ktoś poczuje się dyskryminowany, a już na pewno nie możesz mówić w ten sposób głośno.
To cenzura?
Oczywiście, i myślę, że właśnie to miało duże znaczenie w tych nastrojach. Jeżeli dołożymy do tego kryzys ekonomiczny z 2008 roku i wcześniejsze, jak ten z lat 1997-1998, dodamy do tego ogromną polaryzację, która przyszła od czasów wyborów w 1994 roku, to mamy pewną kumulację, która utworzyła mieszankę wybuchową.
Nie ma jednego czynnika wywołującego rasizm. Prawdą jest na pewno, że biali nie mieli rzeczywiście “odwagi”, ponieważ była ta obowiązująca doktryna, która mówiła, że nie wypada.
Trump to zmienił i dał impuls przyzwolenia?
Może nie aż tak. Ale na pewno teraz została poluzowana ta doktryna w kampanii 2016 roku, to jest to ośmielenie. Z drugiej strony Trump nie powiedział nic takiego złego.
Mówimy o słowach, że „wina leży po oby stronach”. Pierwszy komentarz po zamieszkach i śmierci przejechanej samochodem aktywistki ruchu antynacjonalistycznego.
Ja nie jestem specjalnym wielbicielem Donalda Trumpa, ale muszę przyznać, że on powiedział, abstrahując od sytuacji, która zaszła w Charlottesville, że wina za przemoc jest po obu stronach.
Wina werbalna za tę sytuację jest naprawdę po obu stronach.
Ta strona lewa jest tą, która stoi na straży owej poprawności politycznej, która uniemożliwia wypowiedzenie się drugiej stronie, a z drugiej strony to, co wykrzykują neonaziści, to jest nie do przyjęcia, zarówno forma, jak i treść. Ale gdyby inni to chcieli powiedzieć spokojnie, łagodniej, też by nie mogli. Oburzać się trzeba co do formy, przemocy bez dwóch zdań, natomiast to ograniczenie rozmowy, dyskursu, które prawa strona czuła i czuje, jest bezsprzeczne.
Za te słowa Donald Trump został skrytykowany chyba przez wszystkich, łącznie z republikańskimi kongresmenami i byłymi prezydentami Bushami.
Bo tu zadziałała zasada poprawności politycznej w dyskursie publicznym. Musisz zareagować odpowiednio szybko i ostro, bo inaczej uznają, że popierasz. Trump padł ofiarą tej zasady, ale jestem pewny, że 90 proc. jego wyborców zareagowałoby tak samo, jak on, czyli potępiłoby rasizm jako zasadę, kompletnie się z tym nie zgadzając, ale też nie wychodząc przed szereg. Zresztą uważam, że
Trumpowi to nie zaszkodziło, a wręcz mogło go wzmocnić – oto nasz człowiek jest znów sekowany przez liberalne elity, że niewłaściwie coś powiedział.
Oczywiście, jak to z Trumpem, nie skończyło się na tej drugiej wypowiedzi, która była dużo lepsza i poprawna politycznie, tylko chwile później była konferencja prasowa, gdzie zaprzeczył sobie znowu. Przekaz był jasny, przeczytałem to, co mi napisali, ale teraz mówię to, co czuję: czyli że obie strony są winne.
A są?
Fundamentalizm jest po obu stronach. Problem jest też taki, że my od lat 60. nauczyliśmy się mówić na temat radykalizmu prawicowego, znamy takie określenia, jak rasizm, nazizm, faszyzm, neofaszyzm, mamy ten język. A na lewicowy fundamentalizm nie mamy języka. Bo jak mamy ich nazwać? Neokomuniści? Nie, bo oczywiście nimi nie są.
Radykalny liberał nie jest neokomunistą, nawet jeżeli się obraża, bo został nazwany wegetarianinem. Zresztą u nas jest to samo: cykliści, wegetarianie…
Oczywiście to, co stało się w Charlottesville, jest godne potępienia i złe i nie prowadzi do powstania tego języka, ale gdyby te dwie strony zaczęły ze sobą rozmawiać, to może powstałby taki język w publicznym dyskursie.
Rozmowa, dialog mogłyby zapobiec takim sytuacjom?
Tak jest w demokracjach. Demokracja jest tam najsilniejsza, gdzie jest umiar, i ona zawsze posiada w sobie mechanizmy, które potrafią ten umiar wypracować. Ale my mamy teraz takie narzędzia, które się twórcom demokracji nie śniły: Twitter, Instagram, Facebook, gdzie natychmiast emocje wychodzą do sfery publicznej. Przecież tego nigdy nie było. Arystoteles nie myślał nigdy o czymś takim. My musimy szukać teraz tych mechanizmów tonowania. Takim mechanizmem byłby prezydent, który by mówił: uspokójmy sytuację, usiądźmy, porozmawiajmy, powołajmy komisję, spotkajmy się. Tylko kto usiądzie z klanowcami? Dla nich rzeczywiście nie ma miejsca, ale są inni, mniej radykalni, dla których miejsce by się znalazło. Inną kwestią jest to, że nie ma też płaszczyzny, gdzie ten dialog mógłby się odbyć. Nie jest dobrze…
Zresztą Donald Trump nie umie w ogóle mówić, nie ma tej umiejętności, nie jest czuły, wrażliwy, nie doszukuje się niuansów, on wali prosto z siebie, on nie nadaje się na moderatora.
Barack Obama mógłby sobie poradzić?
Tak, Bill Clinton też mógłby, pewnie nawet George Bush mógłby, Ronald Reagan też by sobie pewnie poradził. Przecież Ronald Reagan w 1978 roku, na dwa lata zanim został prezydentem USA (to prawda, że wtedy były inne czasy), ale popierał gay right jako prawo. W Kalifornii był wówczas radykalny radny, który chciał zabronić nauczycielom w San Francisco uczenia w szkole. Reagan stanął w ich obronie, co do zasady, że orientacja nauczycieli jest sprawą prywatną. Czy wyobraża sobie to pani dzisiaj?
Ciężko mi to sobie wyobrazić, tym bardziej, że Reagan wywodził się z Republikanów.
No właśnie. Chociaż dziś też znaleźlibyśmy takich, np. senator John McCain.
Czy Ameryka wyjdzie jakoś z tego?
Zawsze wychodzi, tylko że poharatana. Oczywiście można skupiać się na prezydencie i jego słowach, albo powołać jakieś konstruktywne ciało, które będzie chciało z tego jakoś wyjść.
A będzie chciało?
Nie sądzę.
Muszą najpierw przyjść wybory 2018, Republikanie muszą przegrać i wtedy zacznie się szukanie powrotu do środka. A jeśli nie przegrają, to jeszcze to będzie trwało.
Oczywiście lokalnie jakieś rozwiązania są wprowadzane, komisje, przejrzystość policji, spotkania w stylu neighbourhood meetings.
Zresztą sami ojcowie założyciele nie byli w tej kwestii święci. Georg Washington miał niewolników, co zresztą przypominał sam Trump.
Czy Amerykanie rozliczyli się ze swoją przeszłością, przeszłością niewolnictwa?
Myślę, że tak. Pytanie, jak długo i jakie mają być rekompensaty. Ta poprawność polityczna jest także jedną z tych rekompensat, punkty za pochodzenie również są pokłosiem niewolnictwa. Największym problemem jest to, co nastąpiło po wojnie secesyjnej. Najpierw było 10 lat rekonstrukcji, czyli okupacji Południa przez Północ, gdzie wprowadzano zasadę równouprawnienia, pojawili się czarni kongresmeni, czarni politycy w lokalnej polityce, ale to było wymuszone stacjonującymi wojskami Północy. Gdy po 10 latach zniknęły, to pojawił się okres tzw. Jim Crow laws, czyli pojawiły się inne formy ukrytej dyskryminacji, np. brak prawa do głosu. Wyglądało to w ten sposób, że możesz głosować, jeżeli twój dziadek głosował. Oczywiście dziadek, jak był niewolnikiem, nie mógł głosować. To taki ukryty rasizm.
Jest takie przeświadczenie, że jeżeli nie ma silnego przymusu, i gdy zostawi się społeczeństwo, żeby samo zdecydowało, jakimi zasadami ma się kierować, to ono wprowadza dyskryminację tylnymi drzwiami.
Jak autobusy z wydzielona częścią dla czarnych w latach 50.?
Właśnie, i jest taka prawda, że ograniczenia rasowe wracają tylnymi drzwiami, jeżeli nie ma przymusu z góry. To pewien rodzaj mentalności.
Wydawało się, że to zniknęło, ale wystarczy pewien gest prezydenta, który zachęcił. Żeby była jasność, Trump nie jest rasistą, ale pozwolił ludziom myśleć, że teraz więcej wolno.
Ale z drugiej strony to samo społeczeństwo też potrafi zadziałać, jak nie ma nakazów z góry. W końcu zdarzyła się pierwsza Murzynka, która usiadła w autobusie w części dla białych.
Rosa Parks, to prawda, ale to zajęło 10 lat. Ten ruch obywatelski domagał się przestrzegania prawa. To był cały ruch praw obywatelskich, ale nie walczyli o nowe prawa, tylko o przestrzeganie tych praw, które 100 lat wcześniej zostały nadane.
Trochę to przerażające. Zawsze mówiono, że Ameryka to taka idealna demokracja, wręcz wzór.
Bo my rozbieramy ją na czynniki pierwsze. Proszę zobaczyć, jakie społeczeństwo mamy w Wielkiej Brytanii, klasowe. Niektórzy ludzie nie pójdą mieszkać do pewnych miejsc, dzielnic nie mogą szukać tam pracy, ani nie wejdą do klubu. To segregacja klasowa. W USA to bardziej kole w oczy, bo to społeczeństwo, które głosi hasła otwartości, transparentności, równości itd., i jest zakładnikiem tych haseł. Sąd Najwyższy co jakiś czas mówi, jak należy je definiować, gdy dochodzi do kryzysu, a tak to definiuje je ulica. Oni w Charlottesville przecież walczą o wolność – i jedni, i drudzy.
Zdjęcie główne: Donald Trump, Fot. Flickr/Michael Vadon, licencja Creative Commons
