Reklama

Ta sprawa powinna być włączona do długiej listy zarzutów wobec PiS do wyjaśnienia po zmianie ekipy – mówi o aferze inwigilacyjnej prof. Antoni Dudek, politolog i historyk z UKSW. – Oczywiście nie mam złudzeń, że prokuratura pana Ziobry w tej kwestii nic nie wyjaśni, a składanie do niej doniesień jest tylko aktem symbolicznym – podkreśla

JUSTYNA KOĆ: Na jakim etapie jest dziś władza? Czy potrafi jeszcze kreować rzeczywistość, czy tylko gasi pożary? Pytam w kontekście klątwy drugiej połowy drugiej kadencji…

Antoni Dudek

ANTONI DUDEK: Rzeczywiście podzielam pogląd, że w wielu państwach demokratycznych II kadencja obozu rządzącego, czyli 6-7 rok rządów, zaczyna być momentem krytycznym. Oczywiście kraje mają różną kulturę polityczną, np. w Niemczech obywatele są skłonni powierzać władzę na znacznie dłużej niż dwie kadencje, natomiast my mamy raczej temperament bliższy Francuzom, gdzie rotacja u władzy jest większa.

Mam wrażenie, że dziś PiS zajmuje się  gaszeniem pożarów i, co jest absurdalne, podpalaniem nowych, aby zasłonić te poprzednie, niż realnym zmienianiem rzeczywistości.

Jeżeli weźmiemy ostatni pożar wzniecony przez PiS, który teoretycznie mógłby być uznany za próbę zmiany rzeczywistości, czyli lex TVN, to nie wierzę, że PiS-owi uda się to przeprowadzić, czyli że na końcu Discovery sprzeda udziały i PiS uda się przejąc kontrolę nad TVN. To będzie pokazywać nieskuteczność tej inicjatywy, która spowodowała spore koszty polityczne dla PiS.

Reklama

Podobnie jest z tarczą antyinflacyjną, bo też nie wierzę, że ona przyniesie jakieś znaczące rezultaty, bo w części, gdzie obniża podatki, jest rzeczywiście antyinflacyjna, ale już tam, gdzie daje obywatelom pieniądze jako rekompensaty, inflację napędza. Tylko te dwa przykłady pokazują, że PiS nie zmienia rzeczywistości, tylko zarządza pożarami.

Tę erozję widać też w postaci większości sejmowej, szczególnie gdy porówna się pierwszą kadencję rządów PiS-u, gdzie to wszystko działało jak dobrze naoliwiona maszyna legislacyjna, która w 24 godziny uchwalała ustawę za ustawą, z dzisiejszą, gdzie praktycznie każda kontrowersyjna sprawa zostaje zablokowana przez parlament. Świetnie pokazują to losy ustawy dot. szczepień i możliwości sprawdzania certyfikatów. Widać, że PiS tak naprawdę nie chce tej zmiany ze strachu przed Konfederacją, i sprawa utknęła. Podobny los spotyka słynną kolejną reformę Ziobry w sprawie sądownictwa.

To wszystko oczywiście nie znaczy, że PiS na pewno przegra wybory w 2023 roku.

Musimy też zdefiniować, co znaczy wygra-przegra.

Jeżeli wygra, to będzie rządzić, a jeżeli przegra, to odda władzę. Czy zostawia pan tę sprawę otwartą?
Tak, choć przyznam, że za bardzo mało prawdopodobne wydaje mi się, żeby PiS był w stanie wygrać wybory tak jak to było w 2015 i 2019 roku, czyli jako Zjednoczona Prawica uzyskać ponad połowę mandatów. W tych wyborach na PiS głosowało odpowiednio wprawdzie 37,5 proc. i 43 proc., ale za każdym razem te procenty zamieniały się w 235 mandatów i w takie zwycięstwo PiS nie wierzę. Może być tak, że PiS będzie miał w kolejnym Sejmie największy klub parlamentarny, a wtedy prezydent Duda zgodnie z tradycją, jaką mamy w Polsce, powierzy przedstawicielowi z PiS tworzenie nowego rządu. Pytanie, czy drugiej stronie sceny politycznej uda się zdobyć 230 mandatów, aby ten proces zablokować, a to zależny od tego, jak opozycja pójdzie do wyborów.

Już dziś wg sondaży widać, że ma większość, i to bez Konfederacji, która się rysuje jako główny przyszły koalicjant PiS-u, pod warunkiem, że razem te partie będą miały powyżej 230 mandatów, a to też nie jest pewne. Zatem

wszystkie scenariusze mamy na stole, a za najmniej prawdopodobne uważam to, co mamy przez ostatnie dwie kadencje, czyli samodzielną większość PiS-u.

Czy Zjednoczona Prawica pójdzie w takiej formie, jaką mamy dziś, czy Solidarna Polska rozejdzie się z PiS-em?
To ciekawe pytanie, bo nie jesteśmy w stanie ocenić, jak silna jest skala antagonizmu PiS z SP. To, że jest mocny, to wiemy, ale czy aż tak, żeby Ziobro się zdecydował nie przyjąć warunków Kaczyńskiego, tego nie wiemy. Prawdopodobnie prezes przedstawi jakieś miejsca na listach dla SP i albo Ziobro je przyjmie, albo odrzucając, będzie chyba musiał dogadać się z Konfederacją, bo sama Solidarna Polska progu wyborczego raczej nie przekroczy. Racjonalność nakazywałaby przyjąć Ziobrze ofertę Kaczyńskiego, ale mam wrażenie, że to będą znacznie surowsze warunki, niż w poprzednich wyborach. Kaczyńskiemu zasadniczo powinno zależeć na utrzymaniu Solidarnej Polski, ale z drugiej strony jedyną okazją, aby pozbyć się Ziobry, który napsuł mu sporo krwi przez ostatnie lata, jest właśnie podanie mu czarnej polewki i liczenie, że znajdzie się poza Sejmem w następnej kadencji. Wówczas będzie można oskarżyć go o wszelkie problemy z Brukselą i kłopoty w wymiarze sprawiedliwości. Jest to jakieś rozwiązanie i Kaczyński może po nie sięgnąć.

Z drugiej strony poza ziobrystami PiS nie ma już kogo zapraszać na listy Zjednoczonej Prawicy, bo pozostały już tylko twory wirtualne, jak Republikanie pana Bielana czy postgowinowe grupy, który powstały na bazie dawnego Porozumienia Gowina. Nie wierzę, że Kaczyński dogada się z Konfederacją i wpuści ich na listy ZP, możliwe będą za to negocjacje po wyborach, bo wszystkie sondaże, które dziś widzimy, pokazują, że Konfederacja będzie miała silniejszą reprezentację, pewnie powyżej 15 posłów, dziś ma 11.

Wielkich perspektyw rozwojowych, jeżeli chodzi o nowe podmioty, czyli np. pozyskanie Koalicji Polskiej i Kosiniaka-Kamysza, który miałby iść z PiS-em do wyborów, nie ma; wydają mi się kompletnie nierealne.

A z Waldemarem Pawlakiem, który ostatnio wrócił na łono PSL?
To prawda, ale proszę zobaczyć, w jakim stylu Kosiniak-Kamysz przedłużył swój mandat prezesa, a iloma głosami Pawlak został przewodniczącym Rady. Rzeczywiście Pawlak wygrał, ale to było wymęczone zwycięstwo, natomiast Kosiniak-Kamysz miażdżąco zwyciężył.

Z tego, co dziś słyszę, w PSL nie ma nastrojów, które jeszcze były na początku rządów PiS, aby się z nimi jednać. Sądzę, że to, co stało się kiedyś z Samoobroną i LPR, a teraz z Porozumieniem Gowina, niechybnie spotkałoby i PSL w objęciach PiS-u.

KE wszczyna piątą już procedurę przeciwnaruszeniową wobec Polski, tym razem chodzi o TK. Zdaniem ministra sprawiedliwości to atak na polską suwerenność. Czy czeka nas zatem permanentny potężny kryzys z UE, i to nie tylko o pieniądze z KPO, tylko kryzys przez wielkie K?
To będzie w dużej mierze zależeć od tego, co stanie się we Francji po wyborach prezydenckich. Jeżeli prezydent Macron uzyska w przyszłym roku reelekcję, to czy dojdzie do zacieśnienia współpracy między Berlinem a Paryżem, jeżeli chodzi o integracje europejską. Gdy poprzednio Macron został prezydentem, przedstawił Berlinowi wizję bardzo daleko idącego pogłębienia integracji, ale Angela Merkel wtedy je odrzuciła. Olaf Scholz, sądząc po tym, co jest w programie nowego niemieckiego rządu, będzie pomysł popierał. Jeżeli do tego dojdzie, to po reelekcji Macrona ruszy głębsza integracja strefy euro i przewiduję, że dojdzie do podziału na trzy kręgi wtajemniczenia. Najściślejszy krąg francusko-niemiecki, do którego przyłączą się zapewne kraje Beneluxu, drugi krąg to Euroland, a trzeci to peryferia Unii, gdzie będzie właśnie taka Polska.

Te kryzys przez wielkie K będzie miał przede wszystkim wymiar finansowy, bo będziemy dostawać kolejne kary, których rząd PiS-u będzie demonstracyjnie nie płacił. Unia będzie nam zatem odliczać je z pieniędzy, które powinniśmy dostać. Za chwilę wejdzie w życie mechanizm pieniądze za praworządność, już straciliśmy zaliczkę KPO, prawie 5 mld euro, za chwilę normalne fundusze z budżetu zostaną przyblokowane. Prawdopodobnie rząd PiS odpowie na to odpowiednim obcięciem składki, którą płacimy, i Polska zacznie w wymiarze finansowym opuszczać UE.

Nie będzie polexitu, jak to zrobiła Wielka Brytania, tylko rozpocznie się powolne wymieranie obecności Polski w UE w wymiarze przepływów finansowych.

Pewnie wtedy UE będzie wprowadzać kolejne obostrzenia i może się okazać, że różne korzyści, które Polacy mają z członkostwa w UE, jak np. kwestia przepływu usług i towarów, zaczną być ograniczane. Będzie to trwało tak długo, jak PiS będzie rządzić, ponieważ Kaczyński uważa, że absolutnie nie można się zgodzić na żadną większa integrację, zatem na pomysły niemiecko-francuskie zareaguje jeszcze większą wrogością. Myślę, że to scenariusz na następne dwa lata.

Prezes ma naciskać na prezydenta, żeby podpisał lex TVN, grożąc, że bez opanowania czy przejęcia TVN PiS przegra wybory, a wówczas prezydent Duda stanie przed Trybunałem Stanu. Czy prezes ma rację?
Prawdziwe mogą być informacje, jakoby prezes naciskał na Dudę, natomiast czy te naciski okażą się skutecznie, zobaczymy. Na pewno jeżeli Duda podpisze tę ustawę, to postawi go to w bardzo trudnym położeniu z racji tego, co mówił jeszcze w sierpniu, że w tym kształcie ustawy nie podpisze. To samo mówili też przecież jego przedstawiciele. Podpisanie teraz ustawy kompletnie ośmieszy prezydenta, zatem obstawiam, że odeśle ją do TK, co na jakiś czas sprawę odwlecze. Nie zdziwiłbym się też, gdyby ją zawetował, bo powiedzmy sobie jasno; prezydent ma pretensje do prezesa Kaczyńskiego, nie potrzebuje już PiS-u do niczego. Moim zdaniem w Dudzie nie ma natury lidera partyjnego i nie będzie walczyć o przejęcie schedy po Kaczyńskim.

Trochę mnie to wszystko dziwi, bo przecież w tej ustawie za sprawą Konfederacji zaszyte są dość głębokie zmiany w KRRiT. Poza tym wątpię, czy nawet jeżeli ta ustawa weszłaby w życie, to PiS-owi udałoby się zmienić profil TVN. Nawet jeżeli zmuszą Discovery do sprzedaży 51 proc., to prawdopodobnie kupią je udziałowcy z Europy, bo to dochodowy interes, pewnie po kilka, kilkanaście proc. To nie jest sytuacja jak z Polska Press, która była bardzo deficytowa i niemiecki właściciel tylko czekał, aby sprzedać dzienniki regionalne, których nikt zresztą nie chciał kupić, aż pojawił się prezes Obajtek z worem pieniędzy i jeszcze znacząco przepłacił.

Z TVN jest zdecydowanie inna sytuacja biznesowa i warto zdawać sobie z tego sprawę, choć oczywiście może być też tak, że ponieważ jest zapis, że to nie może być spółka Skarbu Państwa, to przyjdzie fundacja Lecha Kaczyńskiego szczodrze dofinansowana przez różne państwowe podmioty i będzie chciała kupić wszystkie 51 proc. za bajecznie drogie pieniądze, ale przyznam, że nie wierzę w ten scenariusz, dlatego na całą sprawę patrzę spokojnie jako na jeszcze jedną awanturę, która PiS bardziej zaszkodzi niż pomoże.

To rozumie pan logikę działania PiS-u w tej sprawie?
Właśnie kompletnie nie rozumiem, po co Kaczyńskiemu była ta awantura, choć wydaje mi się, że większość działań PiS-u rozumem.

Ewentualnie można to wytłumaczyć jednym, czym tłumaczę wiele z zachowań tej partii. Prezes Kaczyński wyznaje doktrynę graj powyżej możliwości i twierdzi, że najskuteczniejsza polityka polega na tym, aby udawać silniejszego, niż się jest, i to się w wielu sprawach udaje.

Wielu polityków gra tak na świecie, np. Rosja Putina, który jest w tym arcymistrzem. Prezes Kaczyński próbuje to naśladować i rzuca wyzwanie UE, Niemcom, Rosji, teraz również Amerykanom. Prowadzi wojnę na wielu frontach, jaki to niby jest potężny, bo rządzi Polską siódmy rok. To się do pewnego momentu udaje, ale w końcu się okazuje, że to wszystko sprzysięga się przeciwko temu, kto tak gra, i kończy się to gigantyczną klęską. Moim zdaniem Kaczyński ku takiej klęsce właśnie zmierza, chociaż sam jest przekonany, że nie.

Jak pan ocenia aferę z używaniem systemu Pegasus do inwigilowania przeciwników władzy?
Po pierwsze to bardzo prawdopodobne. W przypadku Giertycha to wręcz oczywiste, dziwi mnie bardziej, że to narzędzie zostało użyte wobec prok. Wrzosek, bo to by niestety sugerowało, że działania Pegasusem były na bardzo duża skalę. Jestem sobie w stanie wyobrazić, że Mariusz Kamiński, który pewnie o tym decydował, uważa Giertycha za ogromne zagrożenie dla rządów PiS, ale uznanie za takowe prok. Wrzosek pachnie lekką obsesją.

Żeby była też jasność; to nie jest pierwszy raz w historii polskiej demokracji, aby takie coś miało miejsce. Także w czasach rządów PO mieliśmy przykłady nielegalnego podsłuchiwania. Dziś to się dzieje oczywiście na nieporównywalnie większa skalę i za pomocą nowocześniejszych narzędzi.

To jest niezaprzeczalnie skandal i coś z tym powinno się zrobić,

tylko nie mam pewności, czy następny rząd będzie zdolny do takiego samoograniczenia. Istotą sprawy jest tu kwestia nadzoru nad służbami, a jest to problem wielu krajów demokratycznych. W kraju, gdzie rządzą ludzie przekonani, że wszyscy oprócz nich są nieuczciwi, to złodzieje albo obcy agenci, co jest dowodem pewnej paranoi, jest bardziej niebezpieczne.

Oczywiście nie mam złudzeń, że prokuratura pana Ziobry w tej kwestii nic nie wyjaśni, a składanie do niej doniesień jest tylko aktem symbolicznym. Niektórzy wierzą, że NIK może coś zdziałać, ale wątpię, bo inspektorzy NIK-u nie mają narzędzi, aby wejść do siedziby służb. Ta sprawa powinna być zatem włączona do długiej listy zarzutów wobec PiS do wyjaśnienia po zmianie ekipy.


Zdjęcie główne: Fot. Pixabay; zdjęcie w tekście: Antoni Dudek, Fot. Cezary Piwowarski, licencja Creative Commons

Reklama