Prof. Anna Rakowska-Trela: Mam nadzieję, że sędziowie się nie ugną

Boję się o to, czy wybory będą mogły być przeprowadzone w sposób prawidłowy organizacyjnie. Mówiąc krótko, czy to się da zrobić – mówi w rozmowie z nami prof. Anna Rakowska-Trela, specjalistka w zakresie prawa konstytucyjnego i wyborczego z Uniwersytetu Łódzkiego, członkini rady programowej think tanku Fundacja Państwo Prawa. Rozmawiamy też o upolitycznieniu sądownictwa i postawie sędziów wobec zmian w ustawach o SN i KRS. – Znajdzie się 15 osób, które będą chciały tam pracować… Ale bardzo cieszy mnie postawa sędziów, którzy nie uginają się prezesom sądów i mam nadzieję, że nie będą uginali się także nowej Krajowej Radzie Sądownictwa. Po prostu będą wykonywali swoje obowiązki tak, jak robili to do tej pory, tylko będzie im dużo trudniej. Będą bronić obywateli przed państwem, które łamie wolności i prawa człowieka – mówi nasza rozmówczyni

KAMILA TERPIAŁ: Wybory samorządowe odbędą się już na nowych zasadach. Boi się pani o ich uczciwość?

ANNA RAKOWSKA-TRELA: O uczciwość wyborów samorządowych raczej się nie boję. Zmiany dają co prawda pole manewru do fałszowania głosów, ale takie pole jest zawsze, jeżeli tylko znajdą się chętni. Boję się o to, czy wybory będą mogły być przeprowadzone w sposób prawidłowy organizacyjnie. Mówiąc krótko, czy to się da zrobić. Zmiany są bardzo daleko idące i może być za mało czasu na wprowadzenie ich w życie. Boję się także o to, co się stanie, jak nowi komisarze zaczną dzielić okręgi wyborcze (to rozwiązanie wchodzi w życie od kolejnych wyborów samorządowych – red.).

Okręgi można dzielić w taki sposób, aby pomóc wygrać jednej partii. Bardzo niebezpieczna jest też wymiana administracji wyborczej.

Szef Państwowej Komisji Wyborczej nie wyklucza tego, że Komisja poda się do dymisji. Co by to oznaczało?
Z jednej strony rozumiem przewodniczącego Wojciecha Hermelińskiego i PKW, bo odpowiadać za organizację wyborów w takiej sytuacji jest niezwykle trudno. Tym bardziej, biorąc pod uwagę to, co działo się po wyborach w 2014 roku, kiedy PKW poniosła “polityczną odpowiedzialność” za awarię systemu informatycznego. Członkowie PKW są sędziami i nie chcą znaleźć się w sytuacji, w której będą musieli odpowiadać za problemy związane z uchwalonymi na szybko zmianami, przed którymi wcześniej ostrzegali. Ale z drugiej strony zachodzi obawa, że nowa Państwowa Komisja Wyborcza będzie organem politycznym, bo jedna partia będzie mogła mieć decydujący wpływ na skład PKW.

Z punktu widzenia politycznego, jeżeli te przepisy się utrzymają, bardziej boję się nie o najbliższe, ale o kolejne wybory.

Po wejściu w życie podpisanego przez prezydenta nowego Kodeksu wyborczego zmieni się szef Krajowego Biura Wyborczego. Powoła go szef MSWiA.
Jeżeli chodzi o organizację wyborów, to stanowisko najważniejsze w administracji wyborczej. PKW zgodnie z ustawą przeprowadza wybory i ustala wyniki, nie odpowiada bezpośrednio za mrówczą, administracyjną pracę. Odpowiada za nią właśnie szef KBW i podlegli mu dyrektorzy delegatur. Upolitycznienie tego stanowiska, wpływ ministra na powołanie tej osoby, jest bardzo niebezpieczne i może utrudnić współpracę z PKW. A to jest przecież bardzo istotne dla prawidłowego przeprowadzenia wyborów.

Nowi komisarze wyborczy nie będą już sędziami, za to będą mogli być politykami. Co to zmieni?
To też bardzo mnie niepokoi. Znam wielu komisarzy wyborczych, bo blisko współpracujemy z PKW. Przyznam, że to nie zawsze od początku są specjaliści od prawa wyborczego, ale jednak są to osoby, które mają przez całe zawodowe życie do czynienia z prawem, rozumieją je i szybko są w stanie nauczyć się nowych mechanizmów.

Z tego, że komisarze są sędziami, wynika to, że są nauczeni niezależności politycznej. Właśnie dlatego to sędziowie wchodzą w skład organów wyborczych w Polsce i to jest bardzo dobry system, nawet w porównaniu do innych systemów europejskich i światowych. To, co zrobił PiS, jest krokiem wstecz.

Powołanie na to miejsce prawników, ale nie sędziów spowoduje polityczne uzależnienie administracji wyborczej, co z założenia jest zjawiskiem bardzo negatywnym. To nie powinni być ludzie pochodzący z nadania politycznego.

Opozycja mówi, że to “ostatni element rozmontowywania demokracji”. Zgadza się pani z takim stwierdzeniem?
Ostatni może nie, ale kolejny i bardzo istotny. Daje bardzo duże możliwości do tego, aby podejmować kroki, które będą zwiększały wyborcze szanse jednego ugrupowania.

Nieprzypadkowo zmiany w ordynacji wyborczej były przeprowadzane w parlamencie równolegle z upolitycznianiem sądownictwa?
Wydaje mi się, że to nie był przypadek.

Partia rządząca nauczona doświadczeniem miesięcy letnich zdecydowała się kontrowersyjne zmiany – używając łagodnego określenia – przeprowadzić razem i jeszcze przykryć to zmianami w rządzie. Tak, aby jak najmniej się o tym mówiło i jak najbardziej bezboleśnie te zmiany przeprowadzić.

A o ważności wyborów zdecyduje nowa Izba nowego Sądu Najwyższego.
I w tych wszystkich zmianach to jest właśnie najbardziej wątpliwe rozwiązanie. Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych jest jedną z dwóch stworzonych od podstaw, a możliwości powoływania sędziów do tych Izb są nieograniczone. To jest największe niebezpieczeństwo. Stwierdzanie ważności wyborów jest bardzo trudnym procesem, trzeba dokonywać trudnych ocen dotyczących wpływu określonych naruszeń na wynik wyborów, a to nie jest jednoznaczne. Dlatego uważam, że to jest najbardziej niebezpieczny element całej układanki sądowo-wyborczej.

Sąd Najwyższy może stać się drugim Trybunałem Konstytucyjnym? Może zostać sprowadzony do takiej politycznej roli?
Niestety, jest duża szansa, że tak się stanie. Pamiętajmy, że w TK też są sędziowie wybrani jeszcze według starych i według “wątpliwych” nowych zasad. Ale to osoba prezesa i kilku innych tzw. sędziów dublerów zdominowały instytucję. Przed pojawieniem się propozycji zmian w SN myślałam, że nic złego stać się nie może, bo przecież sędziów jest dużo i daleko idące zmiany nie będą takie proste. Okazało się, że opcja rządząca znalazła i na to rozwiązanie. Powołała dwie nowe Izby (Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Dyscyplinarną) i wprowadziła regulację nakazującą odejście sędziom, którzy ukończyli 65. rok życia, w tym I Prezes SN.

To pozwoli całkowicie przejąć Sąd Najwyższy i uczynić z niego organ na podobieństwo Trybunału Konstytucyjnego.

Stowarzyszenia sędziowskie apelują do sędziów, aby nie godzili się na wejście do upolitycznionej KRS i w ten sposób zablokowali jej powołanie oraz aby nie przyjmowali innych stanowisk proponowanych przez władzę. To jest możliwe?
To już się częściowo dzieje. Na przykład w Łodzi odwołano prezesa Sądu Okręgowego po tym, jak sędziowie podjęli uchwały kwestionujące zmiany w sądownictwie. I na razie minister ma problem ze znalezieniem następcy. Sędziowie muszą pamiętać o przysiędze i o tym, że stoją na straży państwa prawa oraz wolności i praw obywatelskich. Swoje obowiązki muszą wykonywać w sposób niezawisły i niezależny, a przyjmowanie jakichkolwiek nominacji politycznych stawia to pod dużym znakiem zapytania. Wielu sędziów to rozumie i na takie apele odpowiada pozytywnie. To jest zachowanie godne i odpowiadające powadze urzędu.

Mam nadzieję, że kiedyś wróci niezawisłe i niezależne sądownictwo i wtedy takim sędziom, po czasie próby, będzie łatwiej wrócić do normalnych warunków pracy.

Może nie udać się Sejmowi wybrać 15 sędziów, członków KRS-u?
Myślę, że to się jednak uda. Znajdzie się 15 osób, które będą chciały tam pracować… Ale bardzo cieszy mnie postawa sędziów, którzy nie uginają się prezesom sądów i mam nadzieję, że nie będą uginali się także nowej Krajowej Radzie Sądownictwa. Po prostu będą wykonywali swoje obowiązki tak, jak robili to do tej pory, tylko będzie im dużo trudniej. Będą bronić obywateli przed państwem, które łamie wolności i prawa człowieka.

Opozycja zdecydowała, że nie będzie zgłaszać kandydatów do nowej Krajowej Rady Sądownictwa. To dobrze?
Tak. KRS tak czy inaczej zostałby politycznie zdominowany, a w pewnym momencie trzeba postawić sobie granice.

To nie jest kwestia kompromisu i dogadania się, że ktoś zgłosi 2 albo 3 sędziów – KRS nie może tak wyglądać. Dobrze, że opozycja nie chce uczestniczyć w fasadowym i niekonstytucyjnym KRS-ie.

Niekonstytucyjny KRS, upolityczniony SN, minister sprawiedliwości powołujący prezesów sądów powszechnych – to definitywny koniec trójpodziału władzy?
Dopóki orzekający sędziowie będą zachowywać się w sposób niezależny, nie powinniśmy mówić o definitywnym końcu trójpodziału władzy. Najważniejszym jego elementem jest niezależność sądów. Chociaż de iure mamy już do czynienia z końcem trójpodziału władzy, to de facto jeszcze nie. Mam nadzieję, że ten stan będzie trwał jak najdłużej. Natomiast w moim przekonaniu

po tym, co się teraz dzieje, będzie trudniej powrócić do “normalnej” sytuacji niż w latach 90.

Już teraz trudno odpowiedzieć sobie na pytanie, co trzeba będzie zrobić, aby powrócić do stanu sprzed niekonstytucyjnych rozwiązań. Nie wystarczy przecież zmienić kilka ustaw.

---

Zdjęcie główne: Anna Rakowska-Trela, Fot. Facebook/stowarzyszenieholda