W mediach publicznych sprawa pana Obajtka jest przedstawiana zupełnie inaczej. Sam widziałem materiał, w którym mówiono, że pan Obajtek już wystąpił o zbadanie swoich oświadczeń, a potem już było tylko o tym, jaki to straszny był Sławomir Nowak w czasach PO. Istnieje zatem pewna grupa odbiorców, która nic nie wie o działalności pana Obajtka. Cały szkopuł polega jednak na tym, że oni nie wystarczą PiS-owi do wygrywania wyborów i rządzenia. PiS musi sięgnąć po nieco więcej, po wyborców, którzy są „płynni”, a ci właśnie od PiS odchodzą – mówi nam prof. Andrzej Rychard, socjolog, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN. Rozmawiamy też o sondażach, jakości demokracji w Polsce i wyborach w Rzeszowie. – Tu mamy jak w soczewce odbicie tego, co mamy na poziomie ogólnokrajowym. Jest pewien ruch jednoczący po stronie opozycji i jest on widoczny. Jest element zdecydowanej dezintegracji, żeby nie powiedzieć rozkładu po stronie obozu rządzącego, który jeszcze dodatkowo pogłębia to wrażenie – dodaje nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: Rośnie w siłę KO. Według ostatniego sondażu Kantar PiS może liczyć na 30 proc., KO na 24 proc., na trzecim miejscu jest Ruch Polska 2050, który ma 14 proc. Na ile ten sondaż odzwierciedla prawdziwe nastroje, a po drugie co wynika z tych wielkości?
ANDRZEJ RYCHARD: Sondaż odzwierciedla na zasadzie fotografii nastroje wtedy, kiedy były badane. Jeżeli chcemy na tej podstawie dokonywać prognozy, to już coś zupełnie innego. Wówczas trzeba wykonywać różne operacje, opierać się na założeniach teoretycznych, a nie tylko na mechanizmach statystycznych. Mamy w mediach i życiu publicznym taką tendencje automatycznego utożsamiania sondażu z prognozą, a to błąd. Pracownia, która przygotowała ten sondaż, jest renomowana, nie ma zatem powodów, aby przypuszczać, że coś ma być źle, można zatem założyć, że rzeczywiście odzwierciedla nastroje w momencie przeprowadzenia. Moim zdaniem
sondaż pokazuje proces, który mamy od dłuższego czasu, czyli jakąś erozję systemu władzy, a z drugiej strony jeszcze nieśmiałych, ale już widocznych prób jednoczenia się opozycji.
Rozumiem, że sondaż był przeprowadzany jeszcze przed podaniem informacji o wspólnym kandydacie w Rzeszowie, ale już po przedstawieniu, kąśliwie początkowo przyjętej propozycji Platformy Koalicji 276. Ten pomysł, per saldo, każdemu się opłaca, ponieważ polski wyborca zwykle ma tendencje do nagradzania za integrację tych, których lubi, i karania tych samych za dezintegrację. Czy wyniknie z tego rezultat wyborczy, to trudne do przewidzenia, bo wiele jeszcze czasu zostało do wyborów.
Czyli rozumiem, że wspólny kandydat opozycji w Rzeszowie spodoba się wyborcom zarówno Hołowni, jak i SLD?
Może się spodobać, bo po pierwsze to jest już konkret. Liderzy opozycyjni stanęli obok siebie razem i rzeczywiście popierają jednego wspólnego kandydata. Dodatkowo to kandydat osadzony w lokalnych strukturach, a nie przyniesiony przez tę czy inną partię. To silny sygnał prozjednoczeniowy. Z drugiej strony dotyczy on wyborów lokalnych, które rządzą się trochę inną logiką.
Pan Warchoł, kandydat Solidarnej Polski, choć popierany przez obecnego odchodzącego prezydenta Ferenca, który był bardzo ceniony w Rzeszowie, może być odbierany nie jako kandydat SP, tylko jako ten popierany przez wieloletniego, lubianego prezydenta. W tym wymiarze lokalnym zwracałbym bardzo na to uwagę. Teraz ta
lekcja z Rzeszowa będzie o tyle ważna, że jeżeli zakończy się sukcesem wyborczym, to opozycja dostanie dodatkowe punkty.
Jeżeli z powodów tych odchyleń lokalnych od ogólnopolskiej polityki kandydat opozycji przegra, będzie to na pewno czynnik, który nie będzie posuwał ich dalej ku zjednoczeniu czy wspólnej liście. Warto poczekać na lokalne sondaże, które rzetelnie przeprowadzone mogą podpowiedzieć, jak to się skończy, oczywiście pamiętając o tym, od czego zaczynaliśmy naszą rozmowę, że sondaż to nie odpowiedź na pytanie, jaki będzie wynik wyborczy.
Rozumiem, że nastojów społecznych na podstawie wyborów w Rzeszowie nie powinniśmy przepowiadać. A co nam to mówi o kondycji polityków i partii czy koalicji?
Tu mamy jak w soczewce odbicie tego, co mamy na poziomie ogólnokrajowym. Jest pewien ruch jednoczący po stronie opozycji i jest on widoczny. Jest element zdecydowanej dezintegracji, żeby nie powiedzieć rozkładu po stronie obozu rządzącego, który jeszcze dodatkowo pogłębia to wrażenie.
Polska kolejny raz spadła w rankingach demokracji, tym razem znaleźliśmy się na czele zestawienia krajów, które najszybciej zmierzają ku autorytaryzmowi. Analizę przygotował Wydział Nauk Politycznych szwedzkiego Uniwersytetu w Göteborgu. Określił Polskę jako demokrację wyborczą.
Niestety czasem demokracja zawraca i powstaje pewien system hybrydowy. To nie jest nowe zjawisko, choć do tej pory głównie opisywało kraje, które wyszły ze Związku Radzieckiego i szły w stronę demokracji, niestety zatrzymały się w pół drogi. Polska ma inna trajektorię.
My doszliśmy praktycznie do demokracji i zaczęliśmy wracać do miejsca bardzo odległego od liberalnej demokracji. To niestety jest widoczne od pewnego czasu.
PiS wprowadza spójny program od ideologii poprzez instytucjonalne zmiany, które głównie oceniane były w międzynarodowych badaniach, jak te w Göteborgu, aż po praktykę działania politycznego, włącznie z praktykami personalnymi. To wszystko tworzy bardzo spójny obraz i niezależnie od tego, jakimi czynnikami mierzy się jakość demokracji, to Polska dość szybko się cofa.
Jest jedna rzecz, która odróżnia model transformacji od modelu kontrtransformacji. Szczególnością tego pierwszego, zwłaszcza na początku lat 90., była jednoczesna zmiana systemu politycznego i ekonomicznego; od niedemokracji do demokracji i od nierynku do rynku. Teraz ten odwrót zdecydowanie bardziej następuje w sferze politycznej. Sfera gospodarcza zdaje się dużo mniej ruszona. To ruch od liberalnej demokracji do nieliberalnej demokracji, jeżeli takie coś istnieje, natomiast to jeszcze nie jest odwrót od rynku, choć zwracam uwagę na słowo jeszcze, bo widzimy zakusy i zapędy idące w kierunku centralizacji i postrzeganie państwa jako bardzo ważnego przedsiębiorcy. W takim kraju jak Polska, gdzie większość dochodu narodowego pochodzi z małych i średnich przedsiębiorstw, ze szczególnym naciskiem na te małe, oznaczałoby bardzo dużą zmianę.
Jako osoba, która zajmuje się związkami między tym, co jest w gospodarce, a tym, co jest w polityce,
upatruję w fakcie wciąż funkcjonującego, i to w miarę dobrze, systemu rynkowego w Polsce jakiegoś czynnika stabilizującego.
Być może nawet blokującego w jakimś stopniu tę drogę w stronę nieliberalizmu, choć zarazem jesteśmy sobie w stanie wyobrazić modele, które łączą autorytaryzm polityczny z rynkiem ekonomicznym. Są na świecie takie przykłady.
Jak Chiny?
Tak, choć tam jest dość szczególny rynek, ale kraje w Ameryce Łacińskiej czy kraje południa Europy w przeszłości miały taki epizod.
Łącząc rynek z polityką nie sposób nie zapytać o Daniela Obajtka. Na ile ta sprawa może mieć znaczenie dla wyborców? Do tej pory PiS był niczym pokryty teflonem, żadna afera na trwałe nie powodowała spadków poparcia. Jak będzie teraz?
To trudne pytanie, bo ani elektorat PiS-u, ani niezdecydowani wyborcy to nie są twarde monolity. Oczywiście PiS ma swój rdzenny elektorat, ale na jego bokach są ci płynni, fluktuujący wyborcy i oni mogą teraz od PiS odchodzić. Z drugiej strony do opozycji mogą przychodzić ci, którzy do tej pory nie byli specjalnie zainteresowani polityką czy opozycją. Do takich osób, powiedzmy peryferyjnych zwolenników PiS, niezdecydowanych, przekaz płynący z niektórych mediów dotyczący, łagodnie mówiąc, sprytu ekonomicznego pana Obajtka może trafiać. Trzeba brać też pod uwagę, że istnieje cała grupa populacji, także wyborcy PiS-u, która nie wie nic o tej sprawie.
Proszę włączyć media publiczne, radio czy TVP Info. Tam sprawa pana Obajtka jest przedstawiana zupełnie inaczej.
Sam widziałem materiał, w którym przedstawiono, że pan Obajtek sam wystąpił o zbadanie swoich oświadczeń, a potem już było tylko o tym, jaki to straszny był Sławomir Nowak w czasach PO. I taki przekaz jest cały czas, zatem istnieje pewna grupa odbiorców, która nic nie wie o działalności pana Obajtka. Cały szkopuł polega jednak na tym, że oni nie wystarczą PiS-owi do wygrywania wyborów i rządzenia. PiS musi sięgnąć po nieco więcej, po wyborców, którzy są już „płynni”, a ci właśnie od PiS odchodzą.
Zdjęcie główne: Andrzej Rychard, Fot. Facebook/Instytut Filozofii i Socjologii PAN
