Reklama

Dla mnie postać prezesa Kaczyńskiego jest odpychająca i w tym, co mówi, nie widzę niczego specjalnie mądrego. Jego wizje “układu”, “sieci”, które głosił od wielu lat, są wymysłem, który się nie potwierdził. Natomiast to odbywa się w innej przestrzeni psychologicznej. Niektórzy powiadają, że Kaczyński przyciąga do siebie wszystkich niezadowolonych, sfrustrowanych, skrzywdzonych przez los. Jest ich liderem i zarazem uosobieniem. Zatem powinniśmy to rozpatrywać w kategorii podziałów społecznych, klasowych, mentalnych. Jest też człowiekiem nienowoczesnym, obiektywnie mówiąc, zapewne jakaś część narodu nie chce tej nowoczesności, nienawidzi jej, najchętniej cofnęłaby się o jakieś 200 lat – mówi w rozmowie z wiadomo.co prof. Andrzej Friszke, historyk, członek pierwszego Kolegium IPN (1999-2006) oraz członek Rady IPN (2011-2016)

JUSTYNA KOĆ: Myślałam, że nasza rozmowa zacznie się od protestu rezydentów, ale muszę przyznać, że od kilku dni elektryzuje mnie informacja o sytuacji w Trybunale Konstytucyjnym. “Gazeta Wyborcza” sugeruje, że wiceprezes TK Mariusz Muszyński od lat 90. prowadzi obecną prezes TK Julię Przyłębską. Czy to możliwe?
ANDRZEJ FRISZKE:
Ta sprawa nie jest nowa. O mętnej przeszłości sędziego Muszyńskiego dowiedzieliśmy się, gdy został wybrany. O poziomie intelektualnym pani sędzi Przyłębkiej też się dowiedzieliśmy, jak została wybrana. Z pewnością sprawa przeszłości sędziego Muszyńskiego nie jest w porządku, zwłaszcza na tym stanowisku. Jego rola przy pani Przyłębskiej jest uderzająca, tym bardziej, że ona mianowała go swoim zastępcą i, jak rozumiem, w wielu sprawach odgrywa on rolę pierwszoplanową, a to każe skupić na nim uwagę. Jeżeli dochodzi do tego temat służb i dokumentacji, która siłą rzeczy musi być utajniona, bo taka jest reguła prawna, to wprowadza to nas w stan, w którym nigdy nie będziemy mieć jasności, kim jest ten człowiek. To trudno nawet komentować. Dziennikarz ma prawo stawiać pytania, mnie jako historykowi, który zna trochę materiały służb, ale do roku 90, a właściwe 89, trudno jednoznacznie się do tego ustosunkować, ale sprawa jest, i to poważna.

Panie profesorze, jeżeli mamy służby w TK, jeżeli Tomasz Piątek pisze książkę o dziwnych związkach Antoniego Macierewicza, do tego mówi się o grze teczkami między MON a Pałacem Prezydenckim, jest spór o generała Kraszewskiego, do tego nagłe odwołanie kojarzonego z Macierewiczem Piotra Woyciechowskiego z PWPW, to nawet sceptycy teorii spiskowych dostrzegą, że coś tu jest nie tak.
Powiem tak: to bardzo ponury spektakl niszczenia państwa, standardów państwa demokratycznego. To, co się dzieje, nie jest normalne w praworządnym państwie.

Niestety, Polska nie jest już państwem praworządnym i toczą się różne gry między frakcjami o utrącenie przeszkód i konkurentów, a gra jest bardzo nieprzejrzysta. Tak już, niestety, będzie, bo to jest typowe dla systemu niedemokratycznego, a władza wyzwoliła się spod kontroli prawa.

Prof. Jadwiga Staniszkis mówi, że to, co teraz widzimy, przypomina jej lata 40. Zgadza się pan z tym?
Mnie to przypomina lata 40. już od ponad roku. Oczywiście zależy w jakiej sferze. Natomiast sposób funkcjonowania Jarosława Kaczyńskiego i PiS-u przypomina zupełnie sposób, w jaki w stosunku do państwa zachowywała się PPR, także wobec opozycji w parlamencie i potencjalnych sojuszników, których próbuje łamać i podporządkowywać, myślę o grupie Kukiza.

Reklama

To jest podobne do gry, jaką prowadził PPR wobec PPS w latach 40. Tych podobieństw widzę sporo. Cała historia z zamachem na sądownictwo też przypomina operację z tamtych lat, gdy sądy powszechne, odbudowując po wojnie, zarazem pacyfikowano, traktując je jako przedłużenie rządzącej siły politycznej.

Może warto także wspomnieć o tym, co działo się po zamachu majowym w 1926 roku?
Wie pani, tak naprawdę to nie możemy tego, co się dzieje, do niczego porównać. Operacje przeciwko niezawisłości sądownictwa, czy to było po zamachu majowym, czy nawet w latach 40., polegały na próbie podporządkowania sądów, ale w taki sposób, żeby nie naruszyć wiarygodności i autorytetu sędziów. Dlatego, że każda władza potrzebuje sędziów niezawisłych, a nawet zawisłych, ale potrzebuje, aby ich wyroki były uznawane za obiektywne.

Jeżeli uderza się w sędziów, ich wiarygodność i autorytet, atakuje się ich w mediach i ustawia banery na ulicach przeciw nim, to niszczy się podstawową tkankę, jaką jest wiarygodność sądów i wyroków. PiS już to prawie zniszczył i ciekaw jestem, co zrobi, gdy przeprowadzi operację przejęcia sądów do końca.

Ciekaw jestem, co zrobią, żeby wyroki, nawet dotyczące czynów kryminalnych, albo związanych ze sprawami finansowymi, były traktowane jako obiektywne. By ten, kto przegrał proces sądowy, nie twierdził, że to dlatego, że sędzia był przekupiony, ustawiony, albo reprezentuje niewłaściwą orientację polityczną.

Wyroki będą egzekwowane siłą?
Najwyraźniej, bo jeśli się usunie z życia publicznego arbitraż i nadrzędny autorytet ponad podziałami i konfliktami, to wówczas zostaje naga siła do egzekwowania posłuszeństwa, czy nawet respektowania prawa.

Roman Giertych napisał ostatnio, że PiS jest partią narodowo-socjalistyczną. Zgada się pan z tym?
To gra słów, z którą należy ostrożnie postępować, bo wiadomo, jak to się kojarzy…

Narodowy socjalizm, nazizm, hitleryzm, okupacja niemiecka w Polsce, obozy koncentracyjne, Holocaust… Ja z takimi określeniami bym uważał. Natomiast jeżeli by odejść od tej konotacji, a rozumiem, że mecenasowi Giertychowi o to chodziło, aby określić składniki ideologiczne w programie PiS, to już tak.

Tam jest myślenie o gospodarce w kategoriach socjalistycznych, tak samo o polityce społecznej, a jeśli chodzi o warstwę ideologiczną, to mamy nacjonalizm.

My, naród, wspólnota, nie ma natomiast obywatela.
Otóż to, i moim zdaniem całkiem świadomie wyeliminowano pojęcie obywatela, które przede wszystkim wiąże się z oświeceniem i wywodzi z rewolucji francuskiej. PiS często pokazuje, że jest to obca im tradycja. Oczywiście rewolucja francuska to skompilowana sprawa, bo to i Robespierre, i znajdziemy tam szalejącą gilotynę, ale mówimy o pewnych ideałach i zasadzie zbudowania państwa. Obywatel, wszyscy obywatele tworzą naród, republikę, odpowiedzialność za wspólnotę. To jest myślenie, z którego został wyprowadzony cały współczesny porządek demokracji. PiS to neguje, wprowadzają w to miejsce naród rozumiany w sposób etniczny, populistyczny, nawet czasami rasowy, i ten naród jest zupełnie inny niż naród obywateli.

Naród PiS to zbiorowa wola etniczna, spleciona z ludowym kościołem, uosabiana przez elitę tak widzianego narodu, czyli partię i jej wodza. Przecież w gruncie rzeczy w PiS jedyną osobą, która decyduje, jaka jest linia partii, jest wódz.

To konstrukcja przeciwstawna współczesnemu porządkowi demokratycznemu i ma daleko idące konsekwencje w zakresie kultury, respektowania poglądów i wrażliwości innej części narodu, konsekwencje w postaci odrzucenia zasady konsensusu demokratycznego na rzecz narzucenia woli tego, co jest ich zdaniem prawdziwym narodem. Konsekwencją jest też w gruncie rzeczy zakwestionowanie zasady parlamentaryzmu czy równości stron ubiegających się o mandat i reprezentujących inne racje polityczne, jest próbą narzucenia dyktatury jednej racji i autorytetu. Widzimy to nawet ostatnio w tej polemice, jak powinien zachowywać się prezydent wobec prezesa.

To jest śmieszne, ale też to pokazuje coś potwornego, a mianowicie, że prezes partii rządzącej jest ponad głową państwa!

Prezydent jest uosobieniem godności i majestatu Rzeczpospolitej. Tak jest nie tylko w naszej konstytucji, ale każdej konstytucji, prezydent jest następcą króla, a pan prezes jest liderem jednej partii, która akurat teraz rządzi.

PiS można porównywać do PZPR? Tam co jakiś czas ścierały się różne środowiska i następowała wymiana lidera. W PiS mamy prezesa i jego złote myśli, a reszta niemal spija mu słowa z ust.
Wie pani, ja tego psychologicznie nie rozumiem, bo dla mnie postać prezesa Kaczyńskiego jest odpychająca i w tym, co mówi, nie widzę niczego specjalnie mądrego. Jego wizje “układu”, “sieci”, które głosił od wielu lat, są wymysłem, który się nie potwierdził. Natomiast to odbywa się w innej przestrzeni psychologicznej. Niektórzy powiadają, że Kaczyński przyciąga do siebie wszystkich niezadowolonych, sfrustrowanych, skrzywdzonych przez los. Jest ich liderem i zarazem uosobieniem. Zatem powinniśmy to rozpatrywać w kategorii podziałów społecznych, klasowych, mentalnych. Jest też człowiekiem nienowoczesnym, obiektywnie mówiąc, zapewne jakaś część narodu nie chce tej nowoczesności, nienawidzi jej, najchętniej cofnęłaby się o jakieś 200 lat.

A może wystarczyłoby o 50, bo ja mam wrażenie, że to bardziej sieroty po PRL?
Te porównania z PRL dają w ogóle znakomite pole do porównań podobieństw, ale trzeba zaznaczyć parę kwestii. Po pierwsze, PRL to strefa wpływów bloku wschodniego i rola czynnika zewnętrznego, czyli Moskwy, jest kluczowa ze względu na ustawienia różnych układów politycznych i ideologicznych. Ma pani dużo racji, tylko

PZPR była dużo bardziej pluralistyczna od PiS-u.

Co prawda oczywiście w ramach tej jednej ideologii, ale zawsze, właściwie tylko poza okresem stalinowskim przywództwo pierwszego sekretarza było kwestionowane. Zawsze były grupy, które chciały tego przywódcę przynajmniej ograniczyć, albo i wymienić. Istniały różne grupy wpływów związane z różnymi sektorami państwa, osobno aparat partyjny, osobno wojsko, bezpieka, osobno sektor gospodarczy. To sprawiało, że na poziomie kierownictwa partii, czyli biura politycznego, te wpływy się krzyżowały i powodowały, że zawsze ta polityka ostateczna, jaką się realizowało, była wypadkową tych interesów. Dodatkowo to państwo było podatne na słowa płynące z Zachodu, to się przekładało na realne zabiegi o pomoc gospodarczą, korzystne umowy międzynarodowe, o prestiż pierwszego sekretarza w świecie zachodnim. Od tego PiS jest całkowicie wolny, ich w ogóle nie obchodzi świat zewnętrzny. No i mamy zasadniczą różnice ideologiczną. PZPR była partią o charakterze marksistowsko-leninowskim najpierw, jeszcze za Gomułki ta ideologia krzyżowała się z orientacją antyniemiecką, pod tym względem mamy tu bardzo dużo podobieństw w retoryce PiS-u. A w okresie Gierka to w ogóle inna koncepcja, bo to była próba jednoczenia narodu – a nie dzielenia – w imię celów społecznych, ekonomicznych, prestiżu państwa. Pod wodzą partii, ale bez eksponowania różnic i podziałów wśród Polaków. My dzisiaj mamy coś zupełnie innego, dzielenie narodu, nie łączenie. Te słowa o “orientacji niemieckiej”, “drugim sorcie”, “zdrajcach”.

Ale poszukamy dalej. Niewątpliwie

PiS odwołuje się do tej części społeczeństwa, która chce gospodarki podobnej do takiej, jaka była w PRL. Państwo ponosi odpowiedzialność za cały rozwój gospodarczy, za przedsiębiorstwa, obywatele – “czy się stoi, czy się leży, 2 tysiące się należy”;

państwo ma zapewnić wszystko w takim stopniu, że obywatele nie muszą nawet podejmować decyzji, państwo daje im prawdę, mówi, co jest dobre, a co złe, obywatele tylko to akceptują i mają jedną prawdę i jedno wierzenie, narzucane odgórnie rytuały. Jakaś część społeczeństwa tego oczekuje, a PiS się do tego odwołuje.

A reszta społeczeństwa, nawet jak nie akceptuje, to nie chce się wypowiadać i ucieka z polityki.
I to też jest spójne z PRL. W tamtych latach większość również odwracała się od polityki i zajmowała swoim życiem prywatnym. Ich udział w polityce ograniczał się do tego, że raz na 5 lat szli do wyborów i wrzucali kartkę do urny.

Tylko wtedy ta abnegacja była pewną forma sprzeciwu, tak jak słynne spacery w czasie “Dziennika telewizyjnego”. Teraz to wynika raczej z braku zainteresowania.
Wie pani, to jest pytanie.

My jako historycy tak to interpretowaliśmy wtedy, jako właśnie formę sprzeciwu, niezgody, wewnętrznej emigracji, ale to, co się dzieje przez ostatnie lata, każe zweryfikować ten pogląd. Być może to wcale nie był opór, tylko przyswojenie dyktatury, która uwalnia od myślenia i podejmowania decyzji, a zarazem zapewnia minimum egzystencji.

Panie profesorze, w jednej z pana ostatnich wypowiedzi użył pan stwierdzenia, że Jarosław Kaczyński chce dokonać wielkiej zemsty na Polsce liberalnej. To się też trochę wpisuje w to, o czym teraz rozmawiamy. Dlaczego Kaczyński tak nie lubi tej liberalnej Polski?
Być może właśnie dlatego, że część ludzi nie chce być suwerenna i chce mieć pana, który im powie, co jest dobre i słuszne, da twarz, która zawiśnie w szkołach i urzędach i będzie wiadomo, że to ojciec narodu. Pewne jest, że ten podział na Polskę oświeconą, liberalną i Polskę tradycjonalistyczno-klerykalną, niestety, ciągnie się od XVIII wieku. Obawiam się, że tu mamy do czynienia z jego kolejną odsłoną. Polska saska versus stanisławowska, Polska odwrócona plecami do Zachodu, wszystkich nowinek, skoncentrowana na poczuciu własnej nieomylności i niezmienności tradycji i obyczaju szlacheckiego, sarmacka, kontra Polska “francuzików”, jak to wtedy mówiono, czyli zwolenników oświecenia, ubierających się w peruki, zakładających potrzebę modernizacji kraju, postępu oświaty itd.

To jest uderzające, gdy patrzy się na tę formę polskości, którą oni reprezentują, formułę tradycji i składniki, które są przez nich akceptowane, formułę religijności, którą Rydzyk upowszechnił, to jest wszystko Polska saska, oderwana od świata, od Rzymu nawet, od myśli teologicznej, od filozofii, zanurzona w biernym poczuciu doskonałości, bezkrytycyzmu, afirmacji tego, co rodzime.

Tu trzeba odwołać się do biskupa Ignacego Krasickiego, jego wierszy, fraszek, to wszystko strasznie aktualnie brzmi. Niestety, ten podział w Polsce biegnie przez cały wiek XIX, idzie przez II RP, gdzie z jednej strony mamy tendencje modernizacyjne, tendencje liberalne w życiu publicznym, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, a z drugiej strony poczucie chęci zamknięcia się w narodowych mitach, własnej doskonałości i haśle “Polska dla Polaków”.

Czyli endecja.
I dzisiaj mamy odsłonę tego, bardzo wyraźnie to widać w retoryce, w języku, w pojęciach, których się używa, także w Kościele. Proszę spojrzeć na spór pomiędzy prymasem Polakiem a Kościołem Rydzyka.

Prymas odwołuje się do wartości współczesnego Kościoła i teologii, po drugiej stronie mamy Rydzyka i cały jego przemysł, który jest zamknięty na świat, wartości uniwersalne, pielęgnuje Polskę saską.

Słyszał pan o tym, że w podręcznikach historii według nowej podstawy programowej do trzech najważniejszych dat zaliczamy: 3 maja, 11 listopada i 1 marca – czyli dzień żołnierzy wyklętych? Na naszych oczach tworzy się nowego Polaka?
To, jak PiS manipuluje historią najnowszą, to jest coś nieprawdopodobnego, to tworzenie mitów. 1 marca nic się nie wydarzyło, a sami żołnierze wyklęci nie są żadnym podmiotem, coś takiego nie istniało, istniały resztki różnych organizacji konspiracyjnych, różne odziały partyzanckie, które różnie się zachowywały, działały w różnym okresie, oni z tej, tak bardzo złożonej tematyki, tworzą mit, sztuczną konstrukcję, która ideologicznie jest eksploatowana właśnie w takim duchu.

W tej narracji nie ma miejsca na normalną analizę.

To jest wyłącznie konstruowanie ikon, przed którymi należy padać na kolana i wielbić, nie wolno dyskutować, nie ma tu miejsca na żadną analizę historyczną. To są kontrakty dla najbardziej prostego człowieka, który nie jest w stanie niczego zrozumieć, co przekracza 3 linijki. Stąd cała ta mitologia żołnierzy wyklętych odbywa się w całkowitej opozycji do licznych opracowań, źródeł, wspomnień, które tworzą zresztą dość pokaźną bibliotekę.

Ta postawa i te obsesje, o których tutaj mówimy, nieuchronnie prowadzą do tego, że w Polsce może wybuchnąć nowy antysemityzm, jak w 68 roku, i będzie miał charakter dziwny. Wszyscy ci, którzy nie podzielają tych wiar, wizji, autorytetów, będą czy już nawet są określani jako obcy. A żeby ci obcy byli mocniej zaakcentowani, to będą nazywani Żydami, Niemcami, na usługach Unii. Wszystko po to, aby wykluczyć z narodowej wspólnoty.

Takie plemienne postrzeganie tożsamości?
Plemienne rozumienie narodu, w którym inteligencja słabo się mieści, priorytetem jest prosty człowiek, za którego przemawia partia.

Panie profesorze, wiemy z historii, że Polacy mają w sobie wiele z utracjusza, romantycznego sarmaty, tęsknią za PRL-em, ale mamy też mocny gen wolności. Jak to się skończy?

Myślę, że to, co się już zdarzyło, będzie miało konsekwencje przed dłuższy czas. Tego typu podział, irracjonalizm spleciony z nacjonalizmem niestety będzie trwał w jakiejś części społeczeństwa i myślę, że przynajmniej przez pokolenie.

Obawiam się, że nawet gdy PiS się skończy – nie wiem, w jakich okolicznościach, ale musi się to skończyć katastrofą – to pozostanie ogromna wrogość między Polakami, nieufność, odmowa budowania wspólnoty. Na pewno będzie nam ciężko. Zniszczono to, co było wielkim kapitałem Polski w latach, gdy wychodziliśmy z komunizmu.

Tradycje Okrągłego Stołu, kompromis?
Tak, bo to była najbardziej racjonalna postawa. Każda racjonalna polityka zmierza do pojednania obywateli ponad podziałami. Nie musi być nowego okrągłego stołu, ale musi być uznanie, że wszyscy obywatele Polski mają równe prawa. I wypracowanie kompromisu, który pozwoli realizować różne dążenia. I utrzyma Polskę w konstelacji europejskiej. A więc potrzeba realizmu w polityce.


Zdjęcia główne: Andrzej Friszke na konferencji “Nasi w Sejmie i Senacie – Obywatelski Klub Parlamentarny 25 lat później”, Fot. Flickr/Michał Józefaciuk/Kancelaria Senatu, licencja Creative Commons; Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons

Reklama

Comments are closed.