Jesteśmy bezpośrednio zagrożeni, Putin musiał się skupić na Ukrainie, ale gdyby ją podbił, nie zatrzyma się. Miedwiediew opowiedział o zbudowaniu Eurazji do Lizbony, zatem Rosja bierze pod uwagę okupację całej Europy? To są kompletne szaleństwa, niezgoda na istnienie świata, w którym jest Zachód, chęć jego zniszczenia. To przypomina więcej niż stalinowskie wizje rewolucji w całej Europie – mówi nam prof. Andrzej Friszke, historyk, członek pierwszego Kolegium IPN (1999-2006) oraz członek Rady IPN (2011-2016). – Ukraina jest redutą, która walczy o swoją niepodległość i istnienie państwa, ale też broni nas przed rosyjskim odwetem. Odwetem za co? Za to, że ośmielamy się być niepodległym państwem i chcemy być częścią Zachodu – dodaje
Czy na naszych oczach kończy się właśnie szczepionka II wojny światowej?
PROF. ANDRZEJ FRISZKE: Ona kończyła się już wcześniej, to następowało stopniowo, więc trudno wskazać dokładną datę. Sądzę, że to jakieś 10 lat temu, kiedy pojawiły się ruchy kwestionujące sens integracji Europy, nawiązujące do tradycji faszyzmów, do mocnych ideologii wykluczających innych, negujących prawa człowieka. To działo się w wielu krajach Europy i Ameryki.
Z drugiej strony, budowanie w Rosji mitologii Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, wokół której chcieli integrować cały naród i budować wielkość państwa i reżimu, też było jakimś zakłamaniem. Głównie wybrzmiewały w niej wątki triumfalistyczne, ze szkodą dla pamięci o tym, co było tragedią II wojny światowej. A przecież to była ogromna tragedia dla okupowanej Rosji, dla Leningradu, dla żołnierzy. Na froncie, na okupowanych terenach i w niewoli zginęło kilkanaście milionów ludzi. Trudno to inaczej opisywać niż słowem tragedia. A mimo tego
wojna została przekuta w taki ideologiczny konstrukt, gdzie istotny jest tylko triumf, a ofiary nie są eksponowane, bo przeszkadzają cieszyć się ze zwycięstwa.
To postępowało przez lata i mamy dziś to, co mamy – zapomnienie o tragedii i o tym, jakim nieszczęściem jest wojna. W Polsce zresztą też mogliśmy w jakimś stopniu obserwować taki niepokojący proces; przypomnę chociażby krytykę Muzeum II Wojny Światowej, tworzonego przez ekipę dyrektora Machcewicza, którą zaatakowali ludzie związani z PiS-em. Mówiono, że muzeum pokazuje wojnę od strony tragedii ludzi: niszczonych, zabijanych, prześladowanych, jest wyrazem pacyfizmu, a przecież wojna ma też wzniosłe elementy, służy konsolidacji narodowej, trumfowi, heroicznym działaniom.
Spodziewał się pan, że po 80 latach w Europie będzie trwała wojna, gdzie będą odkrywane masowe groby cywilów? Gdzie będzie dochodziło do masakry, jak w Buczy? Czy jest pan zszokowany bestialstwem armii rosyjskiej?
Oczywiście, że jestem zszokowany. Nie spodziewałem się tego, zostały przekroczone wszelkie granice. To są zbrodnie wojenne, których nie można niczym usprawiedliwiać. Przypominają te zbrodnie, których dopuszczono się w Srebrenicy w czasie wojny jugosłowiańskiej, zatem nie tak dawno, bo 30 lat temu. Słyszeliśmy wtedy o potwornościach, które skutkowały wyrokami Trybunału w Hadze, i wydawało się, że te zbrodnie są potępiane przez wszystkich. Niestety, jak widać nie, do Rosji nie doszedł efekt tego potępienia i wyroków trybunału haskiego.
Wygląda na to, że zbrodnie na Ukrainie są wyrazem czystej nienawiści, a komentarze, które słyszymy z Moskwy, są jeszcze bardziej przerażające. To wręcz wzywanie do ludobójstwa, do zniszczenia fizycznego narodu ukraińskiego.
Zresztą w proklamacji „operacji specjalnej” Putina to też zostało zapowiedziane, bo jeżeli mówił, że nie ma czegoś takiego jak naród ukraiński i Ukraina, to można z tego wyczytać zapowiedz eksterminacji.
Zatem przyzwolenie władzy centralnej na tę niezwykłą brutalność, która nie tylko wyraża się zbrodniami i masowymi grobami, ale tez bombardowaniem miast, bloków mieszkalnych, szpitali, całej infrastruktury, również jest przejawem barbarzyńskich zbrodni wojennych. To działanie przez terror i przypomina hitlerowskie metody walki z Warszawą podczas powstania. Niszcząc systematycznie Mariupol, Charków czy niewielką Buczę, Rosja zachowuje się jak Niemcy, którzy w 1944 r. burzyli Warszawę i mordowali jej mieszkańców.
Dlaczego Putin tak bardzo nienawidzi Ukraińców?
Po pierwsze, Putin chce wskrzesić Związek Sowiecki czy Imperialną Rosję, to jest to samo, i temu podporządkowuje wszystko: zasady etyki, życie ludzi, poziom gospodarki i miejsce Rosji w porządku międzynarodowym. Putin chce wskrzesić Imperium, którego świat będzie się bał, a Ukraina jest fundamentalną przeszkodą do tego celu. Udana próba stworzenia państwa ukraińskiego, mającego ustrój demokratyczny, patrzącego w kierunku Europy Zachodniej, próbującego przenieść z niej zasady życia społecznego, politycznego, opartego na wolność człowieka, obywatela, to rzeczy, które dla rosyjskiego imperializmu są nieznośne.
A Rosja uważa Ukrainę za własny teren, bo uważali tak carowie od XVII w., potem Stalin i teraz Putin. Wojna na Ukrainie nie jest wojną o jakieś terytorium, tylko jak ją zdefiniował Putin, to wojna totalna przeciw istnieniu państwa i narodu ukraińskiego.
On ma przestać istnieć jako byt odrębny, z własną kulturą i tożsamością.
Przypomnijmy, że za caratu nie pozwalano drukować pism i książek po ukraińsku, by nie wykształciła się ukraińska warstwa oświecona. Po rewolucji 1917 r. Ukraińcy proklamowali państwo, które przetrwało do końca 1918 r., bo wtedy zaatakowała je Armia Czerwona. W miejsce państwa ukraińskiego stworzono Ukraińską Republikę Rad i dano jej pewną autonomię, pozwolono na rozwój szkolnictwa, oświaty, nauki, ale od 1927 r. uznano odrębność za „nacjonalizm” i na początku lat 30. Stalin wymordował ukraińskie elity, także komunistyczne, a chłopom zafundował Wielki Głód z kilkoma milionami ofiar.
W czasie II wojny światowej, zwłaszcza na zachodzie Ukrainy, istniał ruch narodowy, w tym tak kontrowersyjna dla nas UPA. Po zajęciu tych terenów Sowieci walczyli z tą partyzantką przez kilka lat, a pół miliona Ukraińców wywieźli w głąb Rosji. Obawiam się, że Putin marzy o powtórzeniu tego.
Putin tłumaczy, że to NATO go okrąża i łamie ustalenia z okresu zakończenia zimnej wojny. Jaka jest prawda?
Putin powołuje się wybiórczo na pewne ustalenia czy wydarzenia nie po to, aby stwierdzić, jak było naprawdę, tylko aby
tak podfałszować wymowę zdarzeń, aby pasowały do jego imperialnej tezy.
Przywołam tu choćby jego określone interpretacje 1939 r. w kontekście Polski, że to niby Polska jest odpowiedzialna za wybuch II wojny światowej. A dlatego, że nie chciała oprzeć się o ZSRR, starała się utrzymać niepodległość, a nie stać się dobrowolnie częścią ZSRR.
Zatem jeżeli Putin teraz powiada, że NATO wchodzi na teren przylegający do Rosji, a nie powinno tak być, to jest to nieprawda, bo nigdy nie było zobowiązania, że kraje, które w 1989 r. wyzwoliły się na niepodległość ze statusu państw satelickich ZSRR, nie mogą szukać gwarancji swojego bezpieczeństwa. NATO, rozwijając się w latach 90., nie miało na celu zagrożenie kogokolwiek. Te kraje, w tym Polska, chciały uzyskać gwarancje bezpieczeństwa. Oczywiście szukały tych gwarancji, ponieważ po kilkudziesięciu latach zależności od Moskwy, instalowania satelickich reżimów, nie dowierzały Rosji. Utwierdzały te obawy także wydarzenia w samej Rosji lat 90., reakcja antydemokratyczna po ustanowienie przez Putina dyktatury po 2000 r.
Także wojna jugosłowiańska, która pokazywała, że kraje, które nie należą do dużych sojuszy militarnych. mogą być podatne na wojny, niekoniecznie ze strony Rosji. Udział w NATO stabilizuje. Dodatkowym memento mori były obie wojny czeczeńskie, w których Rosja sama wybrała drogę strasznej przemocy.
Wojny czeczeńskie pokazywały, że Rosja nie jest krajem, który idzie w stronę demokracji i wolności. Przeciwnie, łamie prawa ludzi i stosuje terror.
Kiedy Zachód popełnił błąd w relacjach z Rosją; kiedy pozwolił na zajęcie Krymu, kiedy zaczął budować Nord Stream, czy wcześniej?
Aby rozumieć postawę Zachodu, trzeba przypomnieć długi ciąg zdarzeń, którego początek był w latach 70. Wówczas została przyjęta polityka détente, czyli odprężenia w relacjach między Wschodem i Zachodem. To był czas polityki budowania kontaktów handlowych, gospodarczych, przepływu towarów, częściowego rozbrojenia. Symbolem jest konferencja w Helsinkach w 1975 r.
To też niemiecka Ostpolitik, prowadzona od 1970 r., a więc zbliżenia między RFN i NRD, do czego niezbędne były dobre stosunki Niemiec zachodnich z Moskwą. Był to kluczowy czynnik obniżania bariery wrogości na linii Wschód-Zachód. Potem był okres schłodzenia w pierwszej połowie lat 80., po inwazji na Afganistan, ale po 1986 r. nadzieje na pogłębienie détente inspirowały Gorbaczowa i jego przebudowę ZSRR oraz dążenia do zakończenie zimnej wojny. Zaczęto budować porozumienia dla pokoju, współpracy, dla wymiany handlowej, podnoszenia poziomu życia, a żelazna kurtyna przestała być potrzebna.
Rosja dokonała deeskalacji swoich działań, wyszła z Afganistanu, dopuściła do przemian w roku 1989 w Polsce i w innych krajach bloku sowieckiego. Doszło też do wolnych wyborów w Rosji, na Ukrainie i na Litwie. W rezultacie nasza część Europy zaczęła się odradzać, odzyskała wolność, a Niemcy się zjednoczyły.
Wszystko to mogło nastąpić na tej fali budowania nowego porządku światowego, gdzie nie ma konfrontacji między mocarstwami. Ten porządek funkcjonował w latach 90. i tworzył na Zachodzie nadzieję, że tak już będzie zawsze.
Zatem współpraca handlowa, pobieranie z Rosji surowców jest w zasadzie bezkarne i można budować jedność świata, którego Rosja stanie się częścią.
Potem nastąpiły niestety groźne zjawiska, o których już mówiłem, i zwrot w przeciwną stronę, czyli budowania tendencji imperialnych i antydemokratycznych w Rosji, ale nadzieje Zachodu trwały, na groźne fakty przymykano oko. Rzeczywiście najechali Gruzję, pozabijali Czeczenów, no ale to fundamentaliści muzułmańscy, wzięli zakładników w teatrze, to obcy i dziwny kawałek świata – zdawał się myśleć Zachód. Bardzo twarde, brutalne reakcje Putina i aparatu bezpieczeństwa były traktowane jako może przesadne, ale jakoś usprawiedliwione. Na morderstwa ludzi szanowanych, a przeciwników Putina, reagowano oburzeniem, ale nie „przesadnym”.
Długo w ten sposób Zachód sam siebie usypiał, a do tego jeszcze interesy, zyski, tanie surowce były bardzo atrakcyjne i budowały złudzenie dobrej współpracy. Alternatywa zresztą była trudna – Zatoka Perska, Irak, Iran jako źródła gazu i nafty – były strefami wojen i niestabilności. Idąc tą drogą Niemcy weszły w projekt Nord Stream, bo przecież gospodarka i stabilność surowcowa są najważniejsze.
Niestety, zbagatelizowano akty jawnej agresji i łamania europejskich granic, jakimi były aneksja Krymu i zorganizowanie buntu w Doniecku przez rosyjską bezpiekę, a w konsekwencji wojna trwająca tam od 2014 roku.
To był moment, kiedy Rosja powinna się spotkać z radykalną reakcją międzynarodową. Niestety, zabrakło chętnych do takiej reakcji.
Dziś słychać porównania Putina z Hitlerem i faktycznie jest podobieństwo, podobny nacjonalizm, wodzowski system totalny, lekceważenie traktatów i prawa międzynarodowego oraz imperialne ambicje. W grudniu Putin ogłosił ultimatum, w którym żądał wycofania się NATO poza obszar, który stanowił między 1945 a 1990 r. strefę wasalną wobec Rosji, a więc też z Polski.
Jesteśmy więc też bezpośrednio zagrożeni, Putin musiał się skupić na Ukrainie, ale gdyby ją podbił, nie zatrzyma się. Przypomnę wypowiedź Miedwiediewa z zeszłego tygodnia, która jest tym bardziej przerażająca, bo był on zawsze uważany za łagodniejszego. Tymczasem on opowiedział o zbudowaniu Euroazji do Lizbony, zatem Rosja bierze pod uwagę okupację całej Europy? To są kompletne szaleństwa, niezgoda na istnienie świata, w którym jest Zachód, chęć jego zniszczenia. To przypomina więcej niż stalinowskie wizje rewolucji w całej Europie.
Viktor Orbán po ujawnieniu masakry w Buczy mówił kremlowską propagandą, a wśród wrogów wymieniał Zełenskiego. A przecież Węgry mają swoje doświadczenia z agresją ze wschodu z 1956 roku. Co się stało w kraju nad Dunajem?
Prawdę mówiąc, też tego nie rozumiem. Zresztą to nie tylko rok 56, bo jak popatrzyć na historię Węgier od połowy XIX wieku, to mamy Wiosnę Ludów roku 1848 i generała Bema, przecież to były walki z Rosją, która tłumiła to powstanie. Potem była I wojna światowa, gdzie Węgrzy po stronie Austro-Węgier wojowali z Rosją, w II wojnie światowej byli częścią koalicji niemieckiej i węgierscy żołnierze byli na wschodnim froncie, zresztą po 1945 roku
Węgrzy zapłacili za to straszną cenę potwornych represji.
Węgierski stalinizm jest nieporównywalnie krwawszy od polskiego i dotyczył właściwie całej elity przedwojennej, i do tego wspomniany przez panią rok 1956 i straszliwa pacyfikacja Węgier, zamordowanie przywódców niepodległościowej rewolucji, a potem długa smuta, gdzie nic się nie działo przez 30 lat. Być może Węgrzy stracili w tym wszystkim swoje elity i rządzą populiści, których horyzont myślenia nie sięga dalej niż własna kieszeń…
Ale niestety jest motyw ideologiczny – wrogości wobec liberalnej demokracji, chęć stworzenia autorytarnych reżimów narodowych, który wyraża Orbán.
Autorytaryzm Putinowski wspiera takich nacjonalistycznych i autorytarnych wodzów, jak Orbán, albo kandydatów na nich, jak Le Pen. Bo oni są dywersją wobec jedności Europy, przyczynią się do jej rozbicia, a wtedy Rosja Putina będzie jedynym mocarstwem w Europie. Taki, uważam, jest plan tej dywersji.
Często słychać było tłumaczenia, że Niemcy są tak bardzo pobłażliwe w stosunku do Rosji, bo dopuściły się ogromnych bestialstw podczas II wojny światowej. Czy to może tłumaczyć zachowanie rządu?
W jakiejś mierze tak, to nawet pewien moralny odruch, bo Niemcy mają poczucie winy za II wojnę światową i jej zbrodnie, a w jakiejś mierze to paraliżuje ich asertywne zachowania. To istotny czynnik.
Po drugie, starają się być krajem pacyfistycznym, co dla nas jako ich sąsiadów w długim planie jest korzystne. Przecież ta Ostpolitik, o której już mówiliśmy, z lat 70. przyniosła także nam wiele dobrego, to na jej kanwie wynegocjowano zjednoczenie Niemiec, umożliwiało nam nawiązanie relacji ze światem zachodnim, wyprowadzenie wojsk radzieckich i z Polski, i z Niemiec, nastał czas pokoju i współpracy.
W niemieckich elitach powstało zatem silne przekonanie, że droga dialogu z Rosją jest właściwa.
I nie ma dla niej alternatywy, a do tego dodaje się uwikłanie gospodarcze, które jest efektem tego myślenia. Zresztą to długo działało i dopiero w ostatnich latach nastąpiła zmiana i zaczęto używać szantażu gazowego. Pierwsza doświadczyła tego Ukraina. Dziś okazało się, że Zachód nie jest w stanie zareagować tak stanowczo, jak by może chciał, bo ma założoną gazową pętlę na szyję. Tu muszę przypomnieć słowa Lenina, że kapitaliści są tacy głupi, że sprzedadzą nam sznur, na którym ich powiesimy.
Na razie obrazy zburzonych miast na Ukrainie, pomordowanych ludzi, powodują, że ucichły głosy o znaczeniu dla Europy rosyjskich surowców i rynku, ale obawiam się, że one wrócą, jeśli pojawi się szansa na zgniły kompromis, kosztem Ukrainy, na oddanie Rosji jakiejś części jej terytorium. Wtedy natychmiast się pojawią głosy, aby przywrócić ogromne transakcje handlowe i finansowe, które budują fortuny, zapewniają rozwój ekonomiczny, nawet kosztem kwestii bezpieczeństwa.
Mam oczywiście nadzieję, że takie tendencje nie zwyciężą, bo to by ośmieliło imperializm Rosji i za parę lat mielibyśmy kolejną wojnę, może przeciw Polsce.
Konieczne jest złamanie imperialnych ambicji Rosji, jej chęci dyktowania porządku w Europie czy choćby tylko ustanowienia jej dominacji w Europie Środkowo-Wschodniej. Ukraina jest redutą, która walczy o swoją niepodległość i istnienie państwa, ale też broni nas przed rosyjskim odwetem. Odwetem za co? Za to, że ośmielamy się być niepodległym państwem i chcemy być częścią Zachodu.
(JK)
Zdjęcie główne: Andrzej Friszke, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons
