Najważniejsze jest pytanie o intencje prezydenta. Może już podjął decyzję o budowie swojej własnej formacji, która będzie w większym stopniu nawiązywała do jego przesłania z kampanii prezydenckiej. To jest być może bardzo ryzykowna, ale jedyna droga dla prezydenta, aby nie doznać całkowitej klęski – czyli ponownie podporządkować się Jarosławowi Kaczyńskiemu – mówi w rozmowie z nami Paweł Zalewski, były eurodeputowany, kiedyś wiceprezes PiS, dziś polityk Platformy Obywatelskiej. Pytamy też o plany Komisji Europejskiej. – Na razie wszystko na to wskazuje, że wewnątrz UE jest wola i być może już podjęta decyzja, aby rozpocząć procedurę wprowadzenia sankcji. To może się rozpocząć na pierwszym posiedzeniu Rady Europejskiej po wakacjach – mówi nasz rozmówca
Kamila Terpiał: Pierwszy wiceprzewodniczący KE Frans Timmermans mówi: wyciągnęliśmy rękę do polskich władz. PiS raczej nie skorzysta?
Paweł Zalewski: Nie, dlatego że dla Prawa i Sprawiedliwości ważniejsza jest rewolucja wewnętrzna, a dla Jarosława Kaczyńskiego zemsta na politycznych przeciwnikach niż członkostwo Polski w UE. Wielokrotnie i prezes, i PiS to udowadniali.
Zaryzykują wyjście Polski z UE?
Dla nich Unia Europejska jest obciążeniem, a nie szansą. To było widać od samego początku, od momentu, kiedy zaczęli od przejęcia Trybunału Konstytucyjnego rozmontowywać polski system rządów prawa. PiS nie akceptuje istoty Unii polegającej na tym, że to jest wspólnota rządów prawa. A
Jarosław Kaczyński woli się mścić i dokonywać rewolucji niż normalnie rozwijać się, jak każdy inny kraj w UE.
Jak PiS traktuje w takim razie groźbę użycia politycznej broni atomowej, czyli art. 7, mówiącego o możliwości wprowadzenia sankcji? Jakie to ma dla nich znaczenie?
Tylko z punktu widzenia polityki wewnętrznej. Jeżeli nałożenie sankcji na Polskę nie obróci się przeciwko Prawu i Sprawiedliwości, nie będzie to miało żadnego znaczenia. Przypomnę, że w kontekście wyboru Donalda Tuska, kiedy PiS przegrał 27:1, minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski powiedział, że celem polityki tej partii będzie zmniejszanie zaufania obywateli do UE. Chodzi o to, aby mieć pełną swobodę w relacjach rządu z KE i większe pole manewru w polityce polskiej. Powtarzam, dla PiS-u UE nie jest żadną wartością, jest tylko obciążeniem, ponieważ jako wspólnota rządów prawa domaga się, aby rządy prawa były w Polsce respektowane. Dlatego PiS przejmuje się działaniami KE wobec Polski tylko w kontekście tego, jak bardzo to odbija się na społecznym poparciu.
Odbija się, albo może się odbijać? Na razie tego nie widać.
Napięcie między KE i rządem PiS-u jest bardzo silne i to może być dla rządzących problem. Z jednej strony elektorat Prawa i Sprawiedliwości popiera program, który traktuje jako program naprawczy, chociaż tak naprawdę rujnuje praworządność i sprawiedliwość w Polsce i jest sprzeczny z unijnymi zasadami. Ale jednocześnie ten sam elektorat w istotnej części popiera członkostwo Polski w Unii. Dlatego
polityka PiS-u nakierowana jest na to, aby obniżyć zaufanie Polaków do UE,
aby można było bez problemu realizować program rewolucji ustrojowej w naszym kraju.
W to “obrzydzanie” UE wpisuje się odpowiedź Zbigniewa Ziobry na słowa wiceszefa KE? Minister mówi, że Polacy oczekują szacunku, a nie arogancji.
Frans Timmermans jest człowiekiem, który udowodnił swoim życiem, że jest wielkim przyjacielem Polaków. Chociażby poprzez szacunek dla żołnierzy polskich, którzy wyzwalali Holandię, on ma to głęboko w sercu i traktuje bardzo poważnie. Jednocześnie jest to człowiek, dla którego ważna jest praworządność. On doskonale rozumie, że bez rządów prawa Polska będzie wychodziła z cywilizacji zachodniej i wchodziła do cywilizacji wschodniej, w której dominującą pozycję ma Rosja. On po prostu tego nie chce.
Wszystkie obrzydliwe oskarżenia wobec Timmermansa, KE i wszystkich Polaków, dla których członkostwo w Unii jest najważniejsze, służą tylko temu, aby zniechęcić jak największe grono elektoratu PiS-u do UE i aby mieć wolną rękę.
PiS cały czas powtarza, że nie cofnie się z drogi “reform”. Uda się – po tym, co zrobił prezydent – doprowadzić rewolucję do końca?
Na razie i tak się udaje, i to w części istotnej także dla obywateli. Przypominam, że PiS dostał możliwość podporządkowania sobie wszystkich sądów. Już teraz mamy wysyp oskarżeń w sądach cywilnych: MON pozwał byłego ambasadora w Stanach Zjednoczonych Ryszarda Schnepfa, Jarosław Kaczyński pozwał Lecha Wałęsę – to jest początek, takich wniosków będzie więcej. Oni po prostu liczą na to, że podporządkowane sądy będą te sprawy rozpatrywały zgodnie z intencją wnioskodawców. To jest rozpoznanie uległości sędziów. Widać wyraźnie, w jaki sposób PiS przeprowadza rewolucję. Niestety, umożliwił to pan prezydent, podpisując ustawę o ustroju sądów powszechnych.
Jak pan myśli, dlaczego?
Trudno powiedzieć, bo intencje Andrzeja Dudy nie są znane. One będą znane w momencie, kiedy otrzymamy gotowe projekty dotyczące Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa. To mogą być projekty zgodne z konstytucją, wtedy będzie szansa, że prezydent stanie po stronie praworządności i zejdzie z haniebnej drogi łamania konstytucji; albo będą to projekty, w których będzie chodziło wyłącznie o wzmocnienie pozycji prezydenta kosztem ministra sprawiedliwości, ale będą i tak sprzeczne z konstytucją. Od tego będzie wiele zależało, wtedy będziemy wiedzieli, czy prezydent walczy o swoją pozycję, czy o praworządność w kraju. Drugi wariant jest pesymistyczny, ale bardzo możliwy, bo wskazuje na to podpisanie trzeciej bardzo ważnej ustawy. Już teraz widzimy brak konsekwencji w obronie konstytucji.
Ale możemy mówić już o pęknięciu w obozie władzy?
Jarosław Kaczyński grał tak ostro, bo był przekonany, że Andrzej Duda jest jego bezwolnym narzędziem do końca kadencji. Okazało się inaczej. Prezydent wcześniej kilka razy dawał sygnały, ale one zostały zlekceważone przez Kaczyńskiego, a te dwa weta pokrzyżowały jego strategię.
Okazało się, że jego strategia na łamanie ludzi nie zdała w tym przypadku egzaminu.
Ale cały czas najważniejsze jest pytanie o intencje prezydenta. Może już podjął decyzję o budowie swojej własnej formacji, która będzie w większym stopniu nawiązywała do jego przesłania z kampanii prezydenckiej. To jest być może bardzo ryzykowna, ale jedyna droga dla prezydenta, aby nie doznać całkowitej klęski – czyli ponownie podporządkować się Jarosławowi Kaczyńskiemu. To są teraz dwie możliwe drogi, którymi może pójść Andrzej Duda. On wygrał przecież dzięki pieniądzom PiS-u, ale z własnym przesłaniem, różnym od tego, co się teraz dzieje. Teraz prezydent nie potrzebuje już tak bardzo pieniędzy, bo jako głowa państwa ma inne możliwości działania. Kaczyński i Macierewicz nie są mu do niczego potrzebni, a nawet mogą być dla niego zagrożeniem. Uważam, że taka polityczna przestrzeń dla Andrzeja Dudy istnieje.
Andrzej Duda jest w stanie zaryzykować?
Nie znam prezydenta, nie mam pojęcia, jakim jest człowiekiem. Do tej pory pokazał, że jest zdolny przyjąć największe upokorzenie, chociaż te ostatnie decyzje – zablokowanie zmiany ustawy o RIO oraz ostatnie dwa weta – pokazują, że jest gotów wybić się na niezależność.
Jedyną drogą, aby uniknąć dalszego upokorzenia, jest budowa własnej formacji, całkowicie niezależnej od Jarosława Kaczyńskiego.
Prezes się tego nie spodziewał?
Nie, na pewno się nie spodziewał.
Jak w takim razie może zareagować?
Jarosław Kaczyński chce wciągnąć prezydenta w takie działania, które pokazałyby, że on nie jest w stanie realizować swojej własnej polityki i wybić się na niepodległość. To jest plan na najbliższe tygodnie. Poza tym, nawet jeżeli prezydent przedstawi własne projekty ustaw o SN i KRS, to one zostaną zmienione w parlamencie tak, aby wygrały racje PiS-u, a nie prezydenta. Dlatego Andrzej Duda będzie w bardzo trudnej sytuacji, bo z jego inicjatyw niewiele zostanie, wtedy pokaże swoją słabość, a PiS udowodni, że bez niego nie jest w stanie nic zrobić. To jest pułapka, którą prezydent sam na siebie nastawił. Ale przy mądrej polityce jest w stanie zbudować sobie pozycję społeczną i stać się dla Jarosława Kaczyńskiego nie tylko ważnym partnerem, ale także liderem politycznym.
Nie dziwię się rozmowom, jakie prowadzą z prezydentem Paweł Kukiz czy Jarosław Gowin, bo oni szukają w nim sojusznika i być może inicjatora nowego obozu politycznego.
Frans Timmermans dał Polsce miesiąc na odpowiedź. Jaka będzie, możemy się spodziewać. Możliwe jest użycie art. 7, albo nawet wyjście Polski z UE?
Trudno powiedzieć… Kluczowym graczem będą Węgry. Na razie wszystko na to wskazuje, że wewnątrz UE jest wola i być może już podjęta decyzja, aby rozpocząć procedurę wprowadzenia sankcji. To może się rozpocząć na pierwszym posiedzeniu Rady Europejskiej po wakacjach, ale wtedy jeszcze nie zakończyć. Pytanie, czy Węgry poprą taką unijną decyzję. Tego nie wiemy, ale wiemy, jak zachowały się podczas głosowania nad wyborem Donalda Tuska – na początku deklarowały PiS-owi, że zgodnie z jego wolą go nie poprą, a później poparły. Unia ma wiele argumentów w stosunku do premiera Viktora Orbána, a on ma wiele interesów, które lokuje w UE. Wydaje mi się, że przekonanie Orbána do poparcia tego wniosku nie będzie wcale takie trudne, dlatego taki scenariusz jest bardzo możliwy. A zatem liczenie przez PiS na Węgry w tej sprawie nie ma sensu. Cena, jaką otrzyma Orbán, będzie dla niego bardzo korzystna, ale UE będzie skłonna ją zapłacić.
Zdjęcie główne: Paweł Zalewski, Fot. YouTube/Ligia Krajewska; Victor Orbán, Fot. Flickr/OECD, licencja Creative Commons
