Reklama

Zawsze miałem wrażenie, że prezes bardzo specyficznie rozumie lojalność w polityce – jako uległość, szczególnie w odniesieniu do osób młodszych, ale też jako coś jednostronnego. Jeżeli to się nie zmieniło, to zachowanie prezydenta może być interpretowane z punktu widzenia Nowogrodzkiej jako nielojalność – mówi nam dr Paweł Kowal, kiedyś polityk PiS, historyk, publicysta, związany z Polską Akademią Nauk

KAMILA TERPIAŁ: “To bardzo poważny błąd” – tak o decyzji Andrzeja Dudy o zawetowaniu ustaw o KRS i SN mówi Jarosław Kaczyński. Kto jest teraz w trudniejszej sytuacji? Prezydent, czy prezes PiS-u?
PAWEŁ KOWAL:
Jarosław Kaczyński dysponuje klubem parlamentarnym, który się raczej nie rozpadnie. A ustawę można przeprowadzić przez Sejm tylko mając większość. Patrząc na to w kategoriach gry politycznej, to Andrzej Duda popełnił błąd – powiedział, że sam przygotuje projekty ustaw, a dla niego byłoby zręczniej oddać to zadanie klubowi. Zresztą chyba zdał sobie z tego sprawę, rano w poprzedni poniedziałek mówił, że zrobi to w ciągu dwóch miesięcy, wieczorem już stwierdził, że zrobi to “w najbliższym czasie”.

Jarosław Kaczyński ma klub i większość, ale jeżeli prezydent będzie wetował ustawy, to też będzie miał problem.
Gdyby przeprowadzić obiektywną analizę, to uznałbym za najbardziej prawdopodobny wariant, że tej ustawy w ogóle nie będzie. Tymczasem będą intencje, żeby łagodzić konflikt, przynajmniej wysyłać takie sygnały na zewnątrz.

Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla TV Trwam łagodzi konflikt?
Na pewno werbalnie go nie eskaluje. Prezes ma bardzo szeroki wachlarz określeń, których w tym kontekście nie użył. Poza tym

Reklama

mechanika tego rodzaju sporów jest taka, że nawet jeżeli liderzy mówią, że “nie będziemy się kłócić”, to do akcji wkraczają ich bezpośrednie zaplecza. A one potrafią doprowadzić do takiego wrzenia, że naprawdę trudno potem chłodzić nastroje.

To jest tak, jakby nagle jedna drużyna podzieliła się na dwie i nie może być nikogo, kto zostanie pośrodku. Każdy musi określić, jaki ma kolor koszulki, po to, żeby inni wiedzieli, kogo popiera. Teraz następuje właśnie taki proces podziału na dwie drużyny.

Andrzej Duda założy własną?
Jeżeli popatrzymy na prezydentów III RP, to z wyjątkiem Lecha Kaczyńskiego przy każdym powstawał pomysł stworzenia partii prezydenckiej. On się tylko częściowo udał w przypadku Lecha Wałęsy, w przypadku Aleksandra Kwaśniewskiego i Bronisława Komorowskiego pozostał w sferze domysłów, do tego stopnia, że nawet trudno było stwierdzić, czy to są tylko plotki rozpuszczane przez otoczenie, czy prezydenci mają z tym coś wspólnego. Te historie na pewno nie nastrajają pozytywnie do koncepcji partii prezydenckiej, ale pokazują, że

będzie dużo “uwijania się” wokół prezydenta.

Jakie grupy mogą chcieć dołączyć do “drużyny” prezydenta?
To są środowiska, które określilibyśmy jako neoendeckie, które już częściowo popierają rząd, ale nie przepadają za PiS. Oni paradoksalnie są w tej układance najmocniejsi, bo mają reprezentację parlamentarną. To są też środowiska centrowe.

Jarosław Gowin?
Blisko z nim współpracowałem i mam zasadę, że jeśli czegoś nie mówię mu prosto w oczy, to nie mówię w ogóle. Mogę powiedzieć natomiast, że dużo rzeczy, jakie robi jako minister nauki, spotyka się z uznaniem, mógłbym sporo wymieniać, a w końcu to jest najważniejsze.

Ale większość rzeczy, które robi poza ministerstwem, na przykład w sprawie “reformy” sądownictwa, chyba nie spotyka się z pana uznaniem?
Ale tej części nie będę komentował w wywiadzie.

Szkoda.
Będzie musiała się pani z tym pogodzić. Wróćmy do głównego wątku.

Czyli grup, które mogą przejść na stronę prezydenta.
Mogą to być także środowiska centrowe. Tylko pamiętajmy, że każdy, kto dzisiaj czuje się centrowcem w PiS-ie i założy koszulkę w barwach prezydenckich, a nie partyjno-rządowych, ma minimalne szanse, aby znaleźć się na liście wyborczej.

Ciekawą rolę odgrywają też ludowcy, to może być trzecia siła zainteresowana tym, aby znaleźć się pod parasolem prezydenckim.

Ale te wszystkie grupy mają ze sobą jednak niewiele wspólnego.

A to chyba poważny problem podczas budowania “drużyny” politycznej?
To bardzo przypomina historię PJN-u. Tamto ugrupowanie także obejmowało kilka małych i ciekawych grup, ale razem nie miały wspólnie potencjału wyborczego. Chociaż pomysły mieliśmy fajne, na przykład pierwsza wersja 500 Plus – w naszym programie był to akurat pomysł 400 zł na dziecko. Ale nie mieliśmy wystarczającego potencjału i pieniędzy, aby skutecznie startować w wyborach. Myślę, że w tym przypadku jest bardzo podobnie. Oczywiście z turbodoładowaniem, bo mówimy jednak o głowie państwa jako potencjalnym partonie takiego przedsięwzięcia. Ale prezydent, akurat w obszarze zdobywania władzy parlamentarnej, ma mało do powiedzenia.

Cały czas ma wysokie poparcie i cieszy się społecznym zaufaniem – tak przynajmniej wynika z sondaży.
Sam nie może być szefem partii, bo to nie zostałoby dobrze przyjęte. Dlatego to musiałby być ktoś z tych środowisk, o których mówiłem wcześniej. Myślę, że można by pomyśleć w tym kontekście także o wicepremierze Mateuszu Morawieckim.

Naprawdę? Szuka ucieczki z rządu, czy po prostu chciałby być liderem?
Myślę, że chciałby być polskim Macronem. Ma dużo atutów, ale musi mieć też dobry kontekst. A komplikuje go fakt, że

na razie na nowego Macrona wyrasta obecnie urzędujący prezydent.

Andrzej Duda podjął już decyzję o oddzieleniu się od Jarosława Kaczyńskiego?
Wydaje mi się, że na poziomie liderów to będzie cały czas próba szukania porozumienia. Ale poniżej uformują się dwie drużyny. Ludzie obozu władzy, nawet rozmawiając ze sobą prywatnie, będą deklarowali, czy są za Dudą, czy za Kaczyńskim. To będzie dotyczyło ekspertów rządowych, wiceministrów i podsekretarzy stanu oraz prawicowych liderów opinii, inaczej będzie w Sejmie.

A co w takim razie będzie robił Andrzej Duda?
Będzie starał się to wszystko moderować i w pierwszej fazie wykonywać gesty, które będą łagodzić relacje z jego obozem politycznym. W takiej sytuacji prezydent będzie pewnie odczuwał dość mieszane uczucia – z jednej strony przywiązanie i historyczną lojalność wobec swojego środowiska, któremu zawdzięcza wybór; a z drugiej strony barierę w bezwzględnym popieraniu wszystkich pomysłów tego środowiska. I ten stan pewnej nieważkości w relacjach dwóch ośrodków może się przeciągać.

Dlaczego prezydent zaryzykował właśnie teraz?
Myślę, że zdecydowało po prostu sumienie. W polityce są tylko tacy, którzy kalkulują i grają jak na szachownicy, ale są też tacy, którzy przychodzą z backgroundem wartości, w których wyrośli. Według mnie, Andrzej Duda należy do tej drugiej grupy.

To sumienie było uśpione podczas walki o Trybunał Konstytucyjny?

Zawierał kompromisy, to jest postawa znana i z życia, i z historii. W końcu uznał, że to już jest o jeden most za daleko.

Być może zadział także autorytet Zofii Romaszewskiej czy Jana Olszewskiego, czyli osób związanych z jego obozem politycznym. Poza tym uważam, że bardzo niedoceniona w tym wszystkim jest rola Kościoła. Widać jak na dłoni, że biskupi mieli swój udział, przede wszystkim arcybiskup Stanisław Gądecki.

To też mogło wpłynąć na prezydenta?
Z całą pewnością, bo dla niego bardzo ważna jest opinia duchownych. Chociaż stanowisko Kościoła jest przecież znane od dawna. Jeżeli ktokolwiek zadał sobie trud i przeczytał choćby jedną społeczną encyklikę Jana Pawła II, to mógł znaleźć tam przykładowo jasne podejście Kościoła do zasady trójpodziału władzy. W tym stanowisku nie ma mowy na przykład o tym, że wola ludu jest ponad prawem. Ale żeby podjąć ostateczną decyzję, dla prezydenta ważny był także autorytet konkretnej osoby, która powiedziała – my cię poprzemy, bo masz rację.

W przypadku uchodźców to nie zadziałało.
Tak jak w życiu, raz działa, raz nie. Być może tym razem zadziałało, bo działo się w innym kontekście. Oprócz głosu biskupów był też ważny dla Andrzeja Dudy głos Zofii Romaszewskiej i wszystko na to wskazuje, że toczyły się konsultacje z Janem Olszewskim. Ludzie na ulicy, sporo wyborców Andrzeja Dudy, którzy dali mu przewagę w wyborach. Poza tym miały miejsce jakieś negocjacje, konsultacje, nieprzypadkowo pani premier w swoim wystąpieniu zaatakowała filozofów. W potocznym języku tak się określa ludzi wykształconych, czyli “mądrali”. Ciekawe jest zresztą to, co dokładnie kryje się pod tym słowem.

Wystąpienie pani premier, w którym “krytykowała” Andrzeja Dudę, było orędziem?
W Polsce od dawna nie mamy prawdziwych orędzi.

Nie lubię symetryzmu – uważam, że z gruntu jest nieetyczny, bo jest zwolnieniem się z oceny etycznej wydarzeń

poprzez powiedzenie, że tamci to, a inni tamto – ale w tym wypadku należałoby go zastosować: nie pamiętam, kto ostatnio wygłaszał prawdziwe orędzie. Rozumiem przez nie rozbudowaną formę, która przedstawia jakąś doktrynę, wnosi coś nowego do debaty. Wystąpienia Beaty Szydło i Andrzeja Dudy oczywiście żadnymi orędziami nie były, były tylko PR-owskim ujęciem tego, co działo się 24 lipca przez cały dzień. Takie czasy.

A jakie znaczenie miał głos ludu, czyli społeczne protesty?
Ogromne. To była forma wywierania presji poprzez mobilizację na ulicy. Mówiłem to zresztą od dawna – jeszcze podczas manifestacji organizowanych przez Radio Maryja – że to są rzeczy przykre dla władzy, ale potrzebne naszej ojczyźnie jak deszcz grzybom. Polska jest krajem o bardzo niskiej mobilizacji społecznej. Pierwszym grzechem przeciwko interesom państwa jest wykpiwanie i dezawuowanie każdej mobilizacji społecznej. Dzisiaj robią to politycy PiS-u, ale wcześniej robili także inni. Dlatego od zawsze broniłem demonstracji, nawet jeżeli one mi się nie podobały.

A te ostatnie się panu podobały?

To były demonstracje w bardzo dobrym stylu. Nawiązywały trochę do klasycznej rewolty młodzieżowej, miały pewną strukturę, pojawiła się pewna obrzędowość, niezbędne w takich sytuacjach wątki patriotyczne – śpiewano hymn, rozwijano flagę, palono świece…

To wszystko pokazywało dojrzałość tych demonstracji. W sytuacjach kluczowych najważniejsza jest integralność, nasza twarz musi wyrażać to, co wyraża nasza ogólna postawa. Jeżeli ktoś mówi, że demokracja jest zagrożona, to musi być poparte odpowiednimi gestami i świecką obrzędowością.

Takie demonstracje mogą się powtarzać? Albo mogą się przerodzić w coś bardziej konkretnego?
To był element inicjacji obywatelskiej najmłodszego pokolenia. Ludzie zobaczyli, że coś jest w ich rękach.

W interesie Polski leży, aby pokojowych demonstracji było jak najwięcej.

Ale nie w interesie PiS-u.
Zależy. Jeżeli ktoś mądry w PiS-ie o tym racjonalnie pomyśli, to stwierdzi, że nie ma w tym nic złego.

A co może o nich myśleć Jarosław Kaczyński?
Trzeba by odpowiedzieć sobie na pytanie: czy kot sam wszedł na parapet w domu prezesa, czy ktoś go do tego zainspirował? Jeżeli został zainspirowany, to znaczy, że Jarosław Kaczyński wyczuwa, że musi poważnie popatrzeć na tych wszystkich ludzi. Chociaż on nie lubi takich mobilizacji, bo uważa, że są groźne dla władzy.

Kot na parapecie to jest poważna odpowiedź na demonstrację?
To było trochę dowcipne, może ironiczne, może autoironiczne, ale w każdym razie jednak sympatyczne…

Koty bardzo łagodzą obyczaje. W naszej kulturze są też uważane za sygnał pokoju.

Na wojnie w Donbasie każdy żołnierz ma swojego kota, to są ich partnerzy.

Ciekawe… Jak to wygląda?
Jeżeli żołnierz jest w okopach, to ma ze sobą jednego lub dwa koty. Karmi je, śpi z nimi. A koty też potrafią zasygnalizować, gdy na przykład zbliża się bombardowanie. One odgrywają ważną rolę w ukraińskiej obrzędowości wojennej. Są specjalne organizacje, które później zajmują się opieką nad tymi kotami. Gdy żołnierz wraca z frontu, są traktowane trochę jak weterani.

Co Jarosław Kaczyński ma na myśli, mówiąc, że radykalna reforma sądownictwa zostanie i tak przeprowadzona? Poza tym zapowiada kolejne obszary działania – media komercyjne i służby specjalne.
Jeżeli chodzi o służby specjalne, to z tego, co wiem, chodzi o zmiany w strukturze. Czy to dobrze, czy źle? Aby cokolwiek komentować, musimy poznać konkretny projekt. Nie powinniśmy z góry krytykować wszystkiego, co wychodzi z obozu władzy. Myślę, że mocne słowa powinniśmy jak najdłużej chować w kieszeni. Poza tym jestem dziwnie pewien, że

większość zmian zaproponowanych przez PiS i opartych o zasadę konsolidacji władzy zostanie zachowana przez każdy rząd, który przyjdzie później.

Oczywiście jeżeli to będzie rząd sił liberalnych i demokratycznych, to będzie chciał symbolicznie w pewnych dziedzinach dokonać zmian i przywrócić status quo sprzed “wojny”. Ale to będą wybrane elementy, takie jak na przykład Trybunał Konstytucyjny. Warto się z tym oswajać.

A jeżeli chodzi o media? Politycy PiS-u mówią wprost – idziemy po was…
Ta sprawa jest bardziej skomplikowana. Jakakolwiek próba uderzenia we własność prywatną w mediach zostanie źle odebrana. Dla PiS-u najbardziej istotne są kraje anglosaskie, a właśnie tam kwestia własności w mediach prywatnych jest sprawą znacznie świętszą niż sprawa TK. Tam media prywatne są traktowane jako żelazny standard demokracji. Próba naruszenia tej zasady może być międzynarodowo najtrudniejsza dla PiS-u. Rozmowy o dekoncentracji mediów uderzą w międzynarodową reputację PiS-u i stworzą bezpośrednie kłopoty. Dlatego uważam, że to będzie ryzykowny ruch.

Repolonizację mediów PiS niósł na sztandarach od dawna.
To wynika także z niekompetencji. Nie mówię tu akurat o Jarosławie Kaczyńskim, bo on ma w tym cel polityczny i chce, aby zelżała krytyka rządzących. Ale są też tacy, którzy wierzą, że w naszych warunkach mogą być tylko polskie media. Tym osobom chciałbym powiedzieć, że

w kilku krajach Europy Środkowej zrobiono takie doświadczenie i wszędzie skończyło się totalną oligarchizacją mediów.

Prywatne media może wtedy kupić tylko oligarcha, który też ma swoje cele, i dlatego sytuacja staje się naprawdę niezręczna. A media zachodnie muszą jednak stosować się do swoich standardów, także biznesowych. To będzie miało tragiczne skutki dla jakości debaty publicznej i dla demokracji. Z drugiej strony naprawdę Internet z roku na rok zwiększa swoja rolę. A więc walka PiS z mediami prywatnymi to tak, jakby w trakcie reformacji utrudniać życie mnichom przepisującym książki, spróbować opanować skryptoria, gdy Guttenberg już drukuje w drukarniach.

PiS będzie się w stanie z tego wycofać?
Może w ogóle nie będzie się musiał wycofywać, bo może wprowadzić ostatecznie kilka mało ważnych rozwiązań. Znowu musimy poczekać na projekt i konkretne zapisy.

Wrócę do wymiaru sprawiedliwości. Jarosław Kaczyński mówi, że radykalna “reforma” i tak zostanie przeprowadzona. Co zrobi?
Na razie mówi… Mówi po prostu to, co należało w tej sytuacji powiedzieć. A co ma mówić? W Polsce czytamy wszystkie słowa polityków jeden do jednego. Zupełnie inną sprawą jest przecież skuteczność takich słów. Czy pamięta pani, o czym był nasz ostatni wywiad sprzed pół roku?

Pamiętam. Powiedział pan, że skończyła się belle époque…
To jest pani jedną z nielicznych. Dziennikarze w większości przypadków nie są w stanie powiedzieć, jaką postawę zajął dany polityk kilka miesięcy wcześniej. Politycy przywykli mówić to, co jest potrzebne w danej chwili. A ponieważ

krytyka polityki i świat komentatorski są bardzo słabe, krótkowzroczne i szybkie, to można opowiadać ludziom, co się komu chce.

A zgadza się pan ze swoimi tezami postawionymi pół roku temu?
Moja ogólna teza co do tego, co się dzieje, się nie zmieniła. Nie mogło być zresztą inaczej, bo to jest część trendu światowego. My mamy teraz taki wybór: albo zmobilizujemy się jako państwo i powiemy, tak jak Czesi w okresie międzywojennym, działamy tak, jak chcemy, trzymamy u siebie system demokratyczny z wolnym rynkiem; albo pójdziemy drogą sanacji, która była odpowiedzią na to, co się wówczas działo. Dzisiaj stoimy przed takim wyborem, jak Polska w latach 30. Albo ulegamy trendowi choćby częściowo, jak sanacja, albo jednak uznajemy, że nam się to nie opłaca. Ale też musimy sobie zdać sprawę z tego, że nie ma już tego, co było, nie możemy wrócić do stanu sprzed 2015 roku.

A jakie znaczenie ma to, co robi KE i mówi Frans Timmermans? Art. 7 to jest polityczna bomba atomowa.
To jest taka bomba atomowa, jaką miał ZSRR i nigdy jej nie użył. Wystąpienie wiceprzewodniczącego KE w formie było ostre, dla niektórych irytujące, ale gdyby ktoś, zanim skomentuje, wziął głęboki oddech i przeanalizował to, co on powiedział, to okazałoby się, że treść była łagodniejsza od formy. Gdybym był doradcą rządzących, to powiedziałbym tak: dobrze, skoro chcecie iść do sądu, to idźmy i przestańmy się już kłócić. Frans Timmermans dał polskiemu rządowi miesiąc na odpowiedź – ja to w języku potocznym tłumaczę tak: są wakacje, to, że się przez ten miesiąc nic nie zmieni, jest pewne jak w banku, tylko przyślijcie list. Oczywiście to, że on w ogóle to powiedział, oznacza, że

większość państw podziela jego emocje i oceny i nasza ogólna sytuacja polityczna się nie poprawia. Ale reakcja PiS-u na te słowa nie była pragmatyczna.

Rządzący chyba w ogóle alergicznie reagują na Fransa Timmermansa i może w ogóle na UE.
Niepotrzebnie reagują alergicznie na Timmermansa. A reakcja alergiczna na Unię byłaby przede wszystkim niebezpieczna dla Polski, dlatego mam nadzieję, że tak nie jest. Na słowa wiceprzewodniczącego KE powinno się zareagować spokojnie, podając argumenty, ale w rządzie jest dużo osób w gorącej wodzie kąpanych lub zakładających, że wystąpienia komisarza mobilizują ich elektorat, więc trzeba jeszcze podgrzać. Taka reakcja utrudnia życie i nie jest dobra dla Polski.

W relacjach z UE doszliśmy do takiej retoryki, jakby była wiosna 1939 roku.

A to jest nikomu niepotrzebne, bo z tego nie wyniknie nic dobrego. Tymczasem jednak sytuacja w relacjach rząd polski-Komisja Europejska się wyraźnie pogorszyła w ciągu pół roku, tego nie należy ukrywać, w relacjach z Komisją można być zręczniejszym politycznie, ale problemy narastają. Przekładają się na szereg kwestii, widać już, jak coraz mniej jesteśmy słuchani w sprawach pozornie niezwiązanych, jak energetyka. Te procesy będą bardzo groźne długofalowo.

A co w ogóle może wyniknąć? Polexit jest realnym zagrożeniem?
Pewne ośrodki w obozie władzy, a przede wszystkim część ośrodków neoendeckich, które mają wpływ na władzę, grają taktycznie na schłodzenie nastrojów proeuropejskich, a strategicznie na to, aby postawić na agendzie wyjście Polski z UE. To jest dobry element do podjęcia gry politycznej i organizowania kampanii wyborczych. Nasz problem nie polega na tym, że PiS jest antyunijny, bo on tylko gra tą kartą, mobilizując elektorat.

Problem polega na tym, że PiS w coraz większym stopniu uzależnia się od środowisk skrajnych, które są teraz na boku.

A one będą parły do eksponowania wątków antyunijnych.

Wrócę do początku naszej rozmowy. Jarosław Kaczyński uważa, że Andrzej Duda zdradził?
Zawsze miałem wrażenie, że prezes bardzo specyficznie rozumie lojalność w polityce – jako uległość, szczególnie w odniesieniu do osób młodszych, ale też jako coś jednostronnego. Jeżeli to się nie zmieniło, to zachowanie prezydenta może być interpretowane z punktu widzenia Nowogrodzkiej jako nielojalność.


Zdjęcie główne: Paweł Kowal,  Fot. Flickr/European Parliament, licencja Creative Commons

Reklama

Comments are closed.