Paweł Łysak: “Klątwa” jak lustro, Kaczyński jak Robespierre

Ten spektakl w gruncie rzeczy nie dotyczy religii. Tam nie ma mowy o Chrystusie, o Matce Boskiej, nie dotyka istoty bóstwa, nie dotyka dogmatów. Końcowa scena ścinania krzyża i scena z figurą Jana Pawła II są wieloznaczne, jak symbole, znaki. Niejednoznaczność to przywilej sztuki. Czy ścinanie krzyża to uderzanie w religię, czy odsłanianie państwa świeckiego, które jest przez krzyż zasłonięte? Ten spektakl jest lustrem, w którym możemy się przeglądać z naszym złem. To nie jest spektakl ateistów przeciwko wierzącym, on pokazuje, że wszyscy, także wierzący, podpiłowują ten krzyż – mówi nam o sławnej już “Klątwie” Paweł Łysak, dyrektor Teatru Powszechnego w Warszawie

Krzysztof Lubczyński: Przejeżdżam obok Teatru Powszechnego kilka razy w tygodniu i zawsze spoglądam na baner z napisem: “Teatr, który się wtrąca”. No i wtrącił się pan ostro. Dwadzieścia dwa lata temu, w 1995 roku, także widziałem protestujących z krzyżami i różańcami pod kinami wyświetlającymi film “Ksiądz”, a przecież ten angielski obraz o homoseksualnym związku księdza był nieporównywalnie łagodniejszy z wizualnego, estetycznego punktu widzenia niż “Klątwa” w reżyserii Olivera Frljicia. Dziś ci obecnie protestujący nie zaprzątaliby sobie głowy takim filmem, jak wspomniany “Ksiądz”. Czy to oznacza, że pole wolności debaty paradoksalnie się poszerzyło? Jak pan odczytuje tę sytuację?
Paweł Łysak, dyrektor Teatru Powszechnego w Warszawie: Powiedziałbym, że to zależy od aktualnego klimatu politycznego i że nigdy nie można powiedzieć, że jakiś pułap debaty został osiągnięty. Tym bardziej, że tematów kontrowersyjnych jest coraz więcej, związanych także z religią, seksualnością, mniejszościami seksualnymi czy aborcją. I każdy z nich inaczej jest odbierany w zależności od tego, jaka opcja polityczna jest u władzy. Co do teatru, to on w momencie początku transformacji ustrojowej 1989 miał ogromne problemy ze znalezieniem swojej nowej tożsamości, przyzwyczajony do ukształtowanego za czasów PRL języka ezopowego, języka aluzji, i dopiero musiał uczyć się mówienia wprost.

Kościół katolicki w Polsce uzyskał ważne dla niego gwarancje: religię w szkołach, zakaz aborcji, ustawową ochronę “wartości chrześcijańskich” i “uczuć religijnych”, finansowanie ze strony państwa Komisji Majątkowej działającej na korzyść interesów Kościoła. Natomiast ofiarom pedofilii proponuje w zamian modlitwę.

Przyznam panu, że jako widz o poglądach laickich, ateistycznych odebrałem wymowę i formę tego spektakl jako pewnego rodzaju zadośćuczynienie, powiem nawet – odpłaty, odreagowania za lata upokorzeń doznawanych przez naszą stronę w sferze publicznej ze strony Kościoła katolickiego i politycznego katolicyzmu przez minione 28 lat. Bo to oni narzucali nam swoje prawa, oni mieli rozstrzygający głos, oni nie liczyli się z naszymi poglądami. I to oni mają przewagę prawną, bo ich uczucia są chronione, a moje nie. Ja na przykład nie miałbym pretensji, gdyby ktoś drwił z mojego ateizmu, ale chciałbym mieć prawo np. do nazwania religii “opresją”, “brednią” czy “przesądem”…
To prawda, wiele osób w Polsce nie zgadza się z tak mocną dominacją Kościoła katolickiego w Polsce. Wiele spraw poruszanych w sferze prywatnej nie ma należytego odzwierciedlenia w debacie publicznej, jak choćby sprawa konkordatu, miejsca Kościoła w życiu publicznym, którego czołowa rola została przyjęta jak aksjomat. Być może właśnie siła tego spektaklu i jego forma były wynikiem tego, że te tłumione, ukryte czy wyparte kwestie odezwały się z dużą siłą. Może stąd brutalność spektaklu, mocne znaki. Kiedy jako dyrektor teatru decydowałem o dopuszczeniu spektaklu na scenę, w jego ostatecznym kształcie, myślałem też o zadośćuczynieniu choćby dla ofiar pedofilii księży. Do dziś bowiem, już po ujawnieniu wielu pedofilskich afer, w Kościele broni się tam raczej sprawców niż ofiar, które najczęściej pozostają bezbronne. Kościół katolicki w Polsce uzyskał ważne dla niego gwarancje: religię w szkołach, zakaz aborcji, ustawową ochronę “wartości chrześcijańskich” i “uczuć religijnych”, finansowanie ze strony państwa Komisji Majątkowej działającej na korzyść interesów Kościoła. Natomiast ofiarom pedofilii proponuje w zamian modlitwę.

Być może jest tak, że człowiek jest istotą skazaną na cierpienie, na ciągłe próby i błędy.

Zrealizował pan kilka lat temu “Sprawę Dantona” Przybyszewskiej. W 1789 roku wybuchła Wielka Rewolucja Francuska i zdałoby się otworzyła nowy świat, a 28 lat później Francja miała powrót reakcji konserwatywnej i restaurację Burbonów. W 1989 roku była wiosna ludów Europy Środkowo-Wschodniej, nowe nadzieje związane ze światem liberalnej demokracji i rynku, a dziś mamy rok 2017 i to, co stało się w Polsce, w USA, i co krąży po Europie, jest tego radykalnym zaprzeczeniem. To jakaś dziwna analogia. Skąd to się wzięło?
Tak szeroko tego nie analizowałem, ale rzeczywiście gdzieś około 1968 roku zaczęła się rozwijać w Europie idea wolnościowa, także w USA, gdzie przecież czarnoskóry polityk został prezydentem, a bliska wyboru była kobieta. I to wszystko nagle się załamało, skończyło się łączenie, a zaczęło dzielenie, budowanie murów. Może te procesy zachodzą jak na giełdzie, jest naprzemiennie bessa i hossa. Może pewne idee, które są zbyt szybko przyjmowane, szybko też przechodzą pierwszy kryzys, bo jakiejś części ludzi wydają się niebezpieczne. Wtedy następuje szybka korekta w postaci popularyzacji idei przeciwnych, które znajdują posłuch w szerokich kręgach ludzi czujących zagrożenie. O tym, że są to procesy nieracjonalne i emocjonalne, świadczy reakcja wielu Brytyjczyków na Brexit, bo po referendum wielu z nich uświadomiło sobie, że wcale go nie chciało. Irracjonalne jest także przekonanie, że jednym ruchem można odwrócić sytuację. Być może jest tak, że człowiek jest istotą skazaną na cierpienie, na ciągłe próby i błędy.

Jarosław Kaczyński, niczym Robespierre na Dantonie, dokonuje symbolicznej egzekucji na legendzie Lecha Wałęsy. Powinien jednak pamiętać, że trzy miesiące po procesie Dantona zdarzył się Termidor i wszechwładny Robespierre w błyskawicznym tempie, nawet bez procesu, został ścięty na gilotynie. Historia błyskawicznie przemieliła ich obu.

Może jest to też trochę biologiczne?
Po części zapewne tak, choć większą siłę sprawczą przypisuję przyczynom ekonomicznym i buntowi mas przeciw elitom. Przepływy finansowe służyły elitom, a zubożały ludzi biednych i średniozamożnych, co doprowadziło do pauperyzacji klasy średniej. PiS chwycił to w żagle, owo społeczne rozwarstwienie, które chce skorygować. To przyniosło mu zwycięstwo wyborcze. Z tego wynika bardzo istotna nauka dla wszystkich, którzy zajmują się polityką, ale także kulturą. Zajmuję się teatrem społecznym, staram się organizować warsztaty, debaty, wciąganie widzów we współtworzenie teatru, współdziałanie z organizacjami społecznymi. Mam jednak poczucie, że to, co robiliśmy, niekoniecznie osiągnęło skutek. Ludzie nie czują się włączeni w kulturę, więc jest to ciągle dla mnie zadanie na przyszłość. A skoro wspomniał pan o “Sprawie Dantona”, to teraz Jarosław Kaczyński, niczym Robespierre na Dantonie, dokonuje symbolicznej egzekucji na legendzie Lecha Wałęsy. Powinien jednak pamiętać, że trzy miesiące po procesie Dantona zdarzył się Termidor i wszechwładny Robespierre w błyskawicznym tempie, nawet bez procesu, został ścięty na gilotynie. Historia błyskawicznie przemieliła ich obu.

Na pewno nie chcieliśmy wchodzić w sferę uczuć i wierzeń jednostek. Jako twórca i szef instytucji artystycznej na pewno nie chciałbym nikogo ranić, nie dotyczy to zresztą wyłącznie wierzeń i uczuć religijnych, także innych. Podkreślamy więc kwestię instytucjonalną Kościoła, żeby pokazać, że działa on na niwie politycznej i ideologicznej.

Czyżbyśmy mieli do czynienia z kolejną odsłoną, realizacją diagnozy Ortegi y Gasseta w “Buncie mas”?
Paradoks polega jednak na tym, że dotychczasowe bunty mas były pod czerwonymi sztandarami, a ten jest pod emblematami konserwatywnymi.

W swojej pracy “Paradoksy kontrrewolucji” Jerzy Szacki sformułował paradoks kontrrewolucjonisty. Polega on na tym, że kontrrewolucjonista przeciwstawia się zmianom, ale kiedy zdobywa władzę i zatrzymuje zmiany, to nie może już cofnąć czasu i potem musi bronić stanu rzeczy, który usiłował zatrzymać.
Tak, wszystko jest niesłychanie dynamiczne i właściwie konserwatyści broniący zastanego, a tym bardziej dawnych form, skazani są na nieuchronną porażkę.

Wróćmy jednak do “Klątwy”. Podkreśla pan, że to przedstawienie nie jest przeciw religii i wierze. Ale przecież to w końcu religia mobilizuje te reakcyjne siły, więc może nie zasługuje na aż taką delikatność w krytyce…
Na pewno nie chcieliśmy wchodzić w sferę uczuć i wierzeń jednostek. Jako twórca i szef instytucji artystycznej na pewno nie chciałbym nikogo ranić, nie dotyczy to zresztą wyłącznie wierzeń i uczuć religijnych, także innych. Podkreślamy więc kwestię instytucjonalną Kościoła, żeby pokazać, że działa on na niwie politycznej i ideologicznej. Ten spektakl w gruncie rzeczy nie dotyczy religii. Tam nie ma mowy o Chrystusie, o Matce Boskiej, nie dotyka istoty bóstwa, nie dotyka dogmatów. Końcowa scena ścinania krzyża i scena z figurą Jana Pawła II są wieloznaczne, jak symbole, znaki. Niejednoznaczność to przywilej sztuki. Czy ścinanie krzyża to uderzanie w religię, czy odsłanianie państwa świeckiego, które jest przez krzyż zasłonięte? Ten spektakl jest lustrem, w którym możemy się przeglądać z naszym złem. To nie jest spektakl ateistów przeciwko wierzącym, on pokazuje, że wszyscy, także wierzący, podpiłowują ten krzyż.

Odbiór spektaklu został poddany presji ściśle politycznej, a jego treść właściwie na te potrzeby wymyślona. A przecież nie mamy czasów cenzury i to dyrektor, a nie jakiekolwiek władze, odpowiedzialny jest za repertuar.

Po premierze “Klątwy” przed kilkoma kolejnymi przedstawieniami odbywały się protesty. Potem ich już nie było. Chyba im się nie znudziło? A może czekają na lepszy moment?
Tego nie wiem, ale chcę zauważyć, że skoro bronię prawa teatru do wyrażania poglądów, to nie odmawiam tego prawa także protestującym.

Na krytyczny spektakl Oliver Frljić wybrał starą “Klątwę” Wyspiańskiego, bo nie ma polskiego tekstu współczesnego podejmującego kwestie religii i Kościoła. Brakuje polskiego Thomasa Bernharda i polskiej Elfriede Jelinek.
Nie ma rzeczywiście, ale myślę, że w końcu się pojawią, że sytuacja do tego dojrzeje.

To nie pierwszy pana kłopot z opinią katolicką, kościelną. Kilka lat temu atakowano pana za przedstawienie o księdzu Popiełuszce, ponieważ pokazał w nim pan konformizm Episkopatu wobec władzy.
Ale jest tam też mowa o pięknej wspólnocie, dziś trudnej do wyobrażenia, gdy przyjaciel księdza Popiełuszki, profesor Klemens Szaniawski, ateista, podobno pomagał mu pisać kazania. Wspominając jeszcze o “Klątwie”, chcę zauważyć, że w tym przedstawieniu jest także autoironia reżysera, jest wyraz jego bezradności. Odbiór spektaklu został poddany presji ściśle politycznej, a jego treść właściwie na te potrzeby wymyślona. A przecież nie mamy czasów cenzury i to dyrektor, a nie jakiekolwiek władze, odpowiedzialny jest za repertuar. A poza tym “Klątwa” nie jest jedynym przejawem działalności naszego teatru, zakrojonej na szeroką skalę, artystyczną i społeczną, jest tylko jednym z jej elementów.

Marcowe przedstawienia są już przeszłością. Przed nami spektakle kwietniowe. “Klątwa” będzie w stałym repertuarze teatru?
Tak. I zapraszam widzów na kolejne spektakle. Nadal będziemy się wtrącać.

Zdjęcia główne: Fragment spektaklu “Klątwa”, Fot. Magda Hueckel/Teatr Powszechny w Warszawie; Stanisław Wyspiański “Autoportret”, Muzeum Narodowe w Warszawie