Rosja od czasów sowieckich ma skłonność, aby znajdować sobie na Zachodzie partie, które popiera, które grają na zasadach demokratycznych, aby wygrywać u siebie w krajach albo przynajmniej osiągać dobre wyniki i wpływać na rządy Zachodu. Kiedyś to dotyczyło np. Włoskiej Partii Komunistycznej, a teraz odnosi się to do nacjonalistyczno-populistycznych partii, np. Fideszu, ale to ten sam mechanizm. Dlatego my nie powinniśmy w to wchodzić – obecność w tym gronie polskich partii parlamentarnych, a szczególnie partii rządzącej nie da się pogodzić z polską racją stanu – mówi nam prof. Paweł Kowal, poseł Koalicji Obywatelskiej, politolog i historyk. I dodaje: – Jeśli informacje o atakach Pegasusem na NIK są prawdą – to tragedia. To oznacza, że system ten był, a może i jest wykorzystywany przeciw jedynej instytucji, która ma dzisiaj możliwość kontrolowania władzy w Polsce. I niech mi ktoś powie, że nie ma w Polsce elementów autorytarnego państwa. Powtarzam: bez wyjaśnienia sprawy Pegasusa nie będzie w Polsce uczciwych wyborów
Umawialiśmy się na rozmowę o Ukrainie, ale tyle się wydarzyło, że chyba musimy zmienić plan…
PAWEŁ KOWAL: Dodałbym jeszcze wizytę marszałek Elżbiety Witek na Jasnej Górze. Wywołała ona dużo komentarzy.
Mówi pan o tej wizycie, gdzie prosiła: Królowo Polski, wyproś nam, posłom i senatorom, mądrość i odpowiedzialność?
Świeckie państwo nie polega na tym, że politycy nie jeżdżą na Jasną Górę, bo to jest rozumienie rozdziału Kościoła od państwa z XIX wieku. Marszałek Sejmu w Polsce może pojechać na Jasną Górę, pójść na wschodnie święta, uczestniczyć w zapaleniu chanukowych świec itd., bo na tym polega bycie liderem w państwie, które jest wielokulturowe i wieloreligijne.
Świeckość w nowoczesnym wydaniu nie może być rozumiana jako zerwanie z tradycją.
Bywanie w świątyniach różnych religii to jest też okazywanie szacunku wyborcom. Paweł Adamowicz, który jest, także dla mnie, jednym z wyznaczników współczesnego konserwatyzmu, szedł i na procesję Bożego Ciała, i na Marsz Równości w Gdańsku. Sam był religijnym katolikiem, jednocześnie trudno mu zarzucić, że w konfesyjny sposób sprawował swój urząd.
Dostrzegam oczywiście problem w Polsce ze względu na to, co stało się z częścią biskupów i księży katolickich w ostatnich latach, którzy zaangażowali się w politykę partyjną, ale odpowiedzią na to nie może być rewolucja jak w Hiszpanii w 1936 r., tylko zdrowy rozsądek. Musimy przywrócić w pełni obowiązywanie konkordatu, może częściowo trzeba podzielić religię tak, aby jej lekcje częściowo odbywały się w parafiach, a w pewnym zakresie w szkołach.
Świeckie państwo nie polega na tym, aby zabraniać politykom okazywania tożsamości religijnej. Na końcu to i tak rozbija się o czyjąś koherentność, bo problemem nie jest to, że marszałek Witek modliła się na Jasnej Górze, bo to samo robiło wcześniej wielu polskich polityków, tylko na tym, że tak sprawuje swój urząd, iż
składanie aktów strzelistych na Jasnej Górze sprawia, że mamy wrażenie, że jest hipokrytką i że dochodzi do nadużycia. Po prostu jej postawa nie zgadza się z tymi aktami.
Obawiam się, że to wahadło po zmianie władzy wychyli się w drugą stroną…
Też się tego obawiam, ale moją rolą jako polityka jest też pokazywanie, że może być normalnie. Możemy przecież powalczyć o normalną Polskę.
Czyli taką, gdzie politycy jeżdżą na Jasną Górę w prywatnym czasie, bez zainteresowania mediów?
Niech media mówią o czym chcą, nie będziemy im dyktować. Poszedłem na beatyfikację Stefana Wyszyńskiego i spotkałem w Świątyni Opatrzności Bożej Dorotę Zmarzlak, wójcinię Izabelina, którą znam i cenię, i wiem, że ona dobrze rozumie rozdział Kościoła od państwa. Zapytałem więc nieco prowokacyjnie, co tu robi, bo to wydarzenie czysto religijne, i usłyszałem w odpowiedzi, że jej wyborcy w połowie chcieliby pewnie, żeby wzięła udział w tej uroczystości. Porozmawialiśmy o tym, że ze świeckiego punktu widzenia beatyfikację można rozumieć przykładowo jako tytuł honorowy, który jest ważny dla połowy z członków wspólnoty jej gminy. Ponieważ dwoje wspólnie podniesionych do rangi błogosławionych, matka Elżbieta Czacka i prymas Wyszyński, byli związani z Laskami, które znajdują się na terenie gminy, którą kieruje pani Zmarzlak, to tym bardziej ważna była jej obecność na uroczystości.
Dla mnie ta rozmowa była sygnałem, że
są ludzie w Polsce, którzy mają zdrowe podejście do tematu relacji państwo-Kościół i nie wprowadzają na tym tle nerwicy w społeczeństwie i tak już podzielonym przez politykę.
Pytanie, czy ta druga połowa nie była na panią wójt za to wściekła.
Ta druga część wyborców też sobie życzy, żebyśmy my, oficjele, byli na różnych wydarzeniach, które znowu innych bulwersują i tym musimy odróżniać się od polityków PiS, że to rozumiemy. Oczywiście, że akurat Marsz Równości, w którym uczestniczył Adamowicz, nie jest z tej samej kategorii, co uroczystość religijna, ale jego podejście może nam dać do myślenia.
Polityk rozsądny, który pilnuje rozdziału Kościoła od państwa, nie robi tego na poziomie, czy pójdzie na uroczystość do Kościoła, czy nie, tylko w innych przestrzeniach – prawnej, transferu środków publicznych, poszanowania niezależności instytucji, urzędów, działania prokuratury, sądów, generalnie świeckiego prawa, którego przestrzeganie jest zagwarantowane na wszystkich płaszczyznach i wobec wszystkich religii. To zdobycze humanizmu europejskiego, a nawet już średniowiecznej Europy. W świeckim państwie chodzi o równe prawo i jego poszanowanie dla wszystkich, a nie o ściganie polityków za to, że pojechali na Jasną Górą. Zresztą samo to miejsce jest kluczowe dla naszej tożsamości narodowej.
To nie jest miejsce, które należy do polityków PiS-u, ono jest dobrem narodowym.
Ale paulini wiele robią i robili, aby tak było…
Dłużej klasztora niźli przeora. Jasna Góra jest narodu, a nie paulinów, oni tylko dostali ją, aby jej pilnować, powiem jak w Biblii: „nie mieliby jej, gdyby im jej nie dano”, a my jako obywatele, członkowie wspólnoty narodowej, mamy prawo ich rozliczać, czy dobrze to robią. Jasna Góra jest dobrem narodowym – przecież na poziomie symbolicznym nie chodzi w takich sprawach o formalną własność, jak w przypadku działki pod zabudowę. W przypadku Jasnej Góry to raczej kwestia odpowiedzialności zakonu za utrzymanie miejsca, a nie dysponowania klasztorem wedle politycznego widzimisię. Zresztą znaczenie tego miejsca jest takie, że gdyby przykładowo miało kłopoty finansowe, to chyba nawet najbardziej sceptyczny wobec religii rząd by pomógł w utrzymaniu.
Jeszcze zanim o Ukrainie, to chciałabym zapytać o doniesienia o cyberatakach na NIK. RMF FM podało, że doszło do ponad sześciu tys. ataków na około 500 urządzeń.
Jeśli to się stało naprawdę – to tragedia. To oznacza, że system ten był, a może i jest wykorzystywany przeciw jedynej instytucji, która ma dzisiaj możliwość kontrolowania władzy w Polsce. I niech mi ktoś powie, że nie ma w Polsce elementów autorytarnego państwa. Powtarzam: bez wyjaśnienia sprawy Pegasusa nie będzie w Polsce uczciwych wyborów.
Prezydent zapowiedział inicjatywę w sprawie likwidacji Izby Dyscyplinarnej. To szczere działanie?
Pod warunkiem, że naprawdę do tego dojdzie i z SN znikną sędziowie nieprawidłowo powołani. Oczywiście każdy ma prawo się nawrócić na demokrację i super by było, gdyby to się stało, gdyby prezydent stanął po stronie zasad. Nie wykluczam, że prezydent stara się skorzystać z sytuacji politycznej, która ostatnio się wytworzyła, czyli ruchów tektonicznych w obozie władzy, i spróbuje doprowadzić do normalności w SN. Chociażby z punktu widzenia przeprowadzania wyborów w Polsce SN jest kluczowy.
Mam niestety obawy, że prezydent wciąż traktuje tę kwestię instrumentalnie. Zarówno w kontaktach z KE, jak i w swoich wewnętrznych wojnach w obozie PiS.
A może prezydent zaczął myśleć o końcu swojej prezydentury i emeryturze?
Pewnie też i zastanawia się, gdzie go przyjmą, bo po tym, jak sprawował do tej pory urząd, pewnie mógłby dostać co najwyżej propozycję z Chin… Może zaczął analizować też, jak zapisze się w historii. Może to wpłynie na zmianę sposobu jego postępowania?
Osiągnięto porozumienie w sprawie Turowa, bardzo fajnie, tylko dlaczego dopiero teraz? Rozumie pan działanie władzy?
To mechanizm działania populistycznego rządu. Teraz musimy odpowiadać, że robią dobrze, bo lepiej, że porozumienie w końcu jest. Także i ja odpowiem, że to dobrze, że osiągnięto porozumienie, tylko wyszło jak zawsze – naszumieli się, nakombinowali, napsuli krwi, a potem i tak zrobili to, co trzeba.
Ten populistyczny mechanizm polegający na strukturalnej niekonsekwencji władzy jest zabójczy. Ten tryb działania zużywa energię państwa na tematy i problemy, które i tak w końcu rozwiązywane są w taki sposób, jak byłoby to zrobione już na początku. Populiści mają skłonność, aby wymyślać problemy, przy których mogą przedstawić się jako obrońcy interesu narodowego, a w istocie nim frymarczą. PiS tę autoprezentację w szatach obrońców sprawy narodowej bardzo lubi, bo uważa, że daje mu to zysk w polityce wewnętrznej, ale z punktu widzenia państwowego to choroba, zjawisko, które niszczy państwo. W konsekwencji także w tym konkretnym przypadku zapłacimy więcej.
Porozumienie z Czechami można było osiągnąć już rok temu, tymczasem rząd znowu pokłócił się z KE, do tego doszła publiczna awantura z odwołanym ambasadorem Jasińskim, który tuż po powołaniu został odwołany, ale historia to jemu przyznała rację. I po co to wszystko?
Przejdźmy do sytuacji na wschodzie. Czy pana zdaniem Putin jest jeszcze racjonalny, czy jego działania można w ten sposób analizować i przewidywać?
Są różne racjonalności. W swoim świecie jest racjonalny, bo myśli jak przywódca autorytarny, a to oznacza, że dla niego najważniejsze jest to, jak zostanie opisany w historii, czy jest bezpieczny, czy bezpieczna jest jego rodzina i majątek. Putin po pierwsze nie poradził sobie w polityce wewnętrznej, o czym pisał kilka lat temu jego doradca Siergiej Karaganow, a po drugie ma problem z legitymizacją swojej władzy, bo wybory, które są przeprowadzane w Rosji, nie dają mu pewności, że ludzie naprawdę go popierają. Zatem on legitymizuje swoje panowanie przez historię, czyli stara się uzasadniać swoje bycie u władzy różnymi faktami, które dla polityków na Zachodzie mogą wyglądać kuriozalnie z punktu widzenia pragmatyki rządzenia.
Weźmy jako przykład zajęcie Krymu. Przypomnę, że Putin uzasadniał to faktem, że na Krymie ochrzcił się św. Włodzimierz. Najlepsze w tym wszystkim, że nie ochrzcił się na Krymie rosyjskim czy ukraińskim czy nawet ruskim, tylko w Chersonezu Taurydzkim na Krymie, który był wtedy przecież kolonią grecką.
Druga kwestia, o której mówił Karaganow, to to, że Putin nie był w stanie spełnić swojej misji modernizacyjnej, z którą szedł do władzy. Przecież on obiecywał, że Rosja będzie odbudowana, a ludziom będzie się żyło lepiej, niczym na Zachodzie, że kapitalizm rosyjski będzie służył zwykłym ludziom. Tymczasem dziś skutek jest taki, że ludziom w Rosji żyje się dużo gorzej, do tego stopnia, że czasami wydaje się, że otoczenie Putina będzie musiało go wymienić na kogoś innego, właśnie ze względu na gniew narodu. Dlatego
Putin ucieka się do wojny, bo to ważny element rozgrywki wewnątrz Rosji – zawsze może w obliczu zagrożenia ze strony własnego otoczenia powiedzieć: ale ja teraz prowadzę wojnę.
Putin stwarza perspektywę, że sto lat po powstaniu ZSRR i 30 po jego rozpadzie na nowo wskrzesi imperium. To bardzo ważna perspektywa, bo to dla Rosjan kwestie niezwykle istotne, tak ich ukształtowało ostatnie 20 lat. Przypominam, że Rosjanie od 30 lat, czyli od wojen czeczeńskich, są w permanentnej wojnie i codziennie idą spać z myślą, że Rosjanie są gdzieś na jakiejś wojnie, są poddani totalnej militaryzacji myślenia. Społeczeństwom zachodnim trudno to pojąć. Typowe zachodnie newsy to: że będą lub były wybory, że była WOŚP, a typowe newsy rosyjskie są takie, że tu jest wojna, tam się szykuje wojna, a tamta wojna się kończy. To musiało przeorać myślenie wielu Rosjanom.
Dlaczego Niemcy prowadzą taką politykę wobec Rosji, czyli inną, niż reszta Zachodu, łagodniejszą?
Jeżeli chodzi o kwestie energetyczne, to niestety mają taką tradycję, aby w tej sprawie robić z Rosją interesy. Dzieje się tak od czasów Konrada Adenauera, kiedy początkowo Amerykanie im tego zabraniali. To tradycja, która psuje Niemcy, jest korupcjogenna i niszczy integrację europejską i dlatego powinna być przezwyciężona. Po drugie prowadzą taką politykę, ponieważ u władzy są dziś socjaldemokraci, którzy maja tradycję Ostpolitik, która Polakom nigdy się nie podobała, i słusznie, bo nie jest dla nas korzystna. Po trzecie jest nowy kanclerz, którzy się jeszcze nie nauczył rozmawiania z Putinem z pozycji szefa rządu Niemiec.
Jeśli chodzi o kwestie energetyczne: z czasem definitywnie zmieni się struktura zużycia źródeł energii i gazociągi nie będą tak ważne.
Już zresztą sama technologia transportu – czyli LNG, wiele zmieniła. Ale całościowo patrząc – to dłuższy proces. Najwięcej nadziei jest co do tego trzeciego punktu, że pod wpływem doświadczeń polityka Scholza się zmieni. Powodem nadziei na zmianę są także Zieloni, którzy mają inne podeście niż większość niemieckich polityków do spraw demokracji, wolności ludów, praw obywatelskich, energetyki itd. Liczę, że rząd niemiecki zrozumie szybko, że publiczny dyskurs z Rosją musi być stanowczy, bo inaczej na Kremlu jest to identyfikowane jako zachęta do agresji. Obecna postawa Niemiec prowadzi do rozłamu w UE i NATO.
Czy NS2 może być punktem nacisku na Rosję w kwestii Ukrainy?
Tak, ponieważ wciąż nie jest certyfikowany i nie jest oddany do użytku. W sprawie NS2 konieczny jest polityczny udział w całym procesie Stanów Zjednoczonych. Zresztą napięcie ostatnich tygodni wokół Ukrainy pokazało nam, że bez Amerykanów Europa sobie nie radzi. To jest poważna kwestia do przemyślenia dla wszystkich liderów europejskich.
Musimy też sobie uświadomić, że Putin gra dużo ponad możliwości Rosji. Rosja nie jest dziś potęgą światową, jest duża, ma broń atomową, ale w sensie ekonomicznym jest słabsza, niż parę państw europejskich, a ludności ma mniej, niż Bangladesz. Jeśli weźmie się pod uwagę tę skalę, to widać ten konflikt zupełnie inaczej. Uważam, że ten konflikt wiele mówi o kondycji naszej części świata – Zachód wygląda jak w depresji i gra absolutnie poniżej swoich możliwości. W rzeczywistości Zachód nie jest dziś taki słaby jak się wydaje. Tymczasem
Rosja jest w fazie manii i gra absolutnie powyżej swoich możliwości.
To stanowi o niebezpieczeństwie dla porządku światowego, bo stawką jest załamanie się systemu, który był oparty o prawo międzynarodowe, co jest kluczowe dla takich państw jak Polska.
Na niektórych obszarach świata – w Europie, Ameryce Północnej, też w Południowej – nie przesuwa się granic tylko dlatego, że ma się więcej wojska. To, co robi Putin, to dążenie do sytuacji, kiedy znowu wojsko, rakiety, straszenie, czołgi będą decydować o tym, gdzie jest granica. Dla krajów średnich (jak Polska) to jest tragedia.
Co należy zrobić?
Kraje takie jak Polska powinny przywoływać do porządku państwa europejskie. Powinniśmy właśnie w tym kontekście pokazywać sens integracji w UE oraz pokazywać, jak ważny jest mechanizm bezpieczeństwa jak NATO, który łączy UE ze Stanami. Problem w tym, że polski rząd nie ma dzisiaj autorytetu koniecznego do takiego działania. Państwa europejskie bez USA nawet jeśli są silne, to mają dość dużą skłonność do nacjonalizmów. Elity polityczne tych państw właściwie nie wyciągają wniosków z wydarzeń, które zaszły w XX i XXI wieku. Widzimy, że emocje w niektórych z państw, przykładowo na bliskich nam Węgrzech, wracają do super nacjonalistycznych korzeni.
Co bardziej szkodzi sprawie suwerennej Ukrainy i bezpieczeństwa Polski, ale i państw bałtyckich, szerzej Europy – to, że Orbán pije szampana z Putinem, czy polityka Niemiec względem Rosji?
To dwie różne historie. Jeżeli w Niemczech pojawia się kwestia finansowych korzyści polityków czy korupcji, to jest potępiana. Mamy oczywiście problem polegający na tym, że niektórzy politycy w Niemczech poszli na kasę do Putina i na tym, że postępek kanclerza Schroedera nie został ukarany, a jedynie potępiony. Gazociąg Północny to przejaw tradycji niemieckiej polityki – polityki rządowej.
Mechanizm zbliżenia Niemiec do Rosji wbrew europejskim interesom doprowadził ich już kilka razy do nieszczęścia, tym razem także może.
Tyle że to ważny, ale tylko jeden element relacji Niemiec z Rosją – na innych polach się zgadzamy. Mamy też mechanizmy wspólnotowe, które mogą służyć korygowaniu polityki rządu Niemiec – powinniśmy je wykorzystywać.
Natomiast historia z Le Pen jest o tym, że aktywni politycy europejskich partii korzystają ze wsparcia rosyjskiego chociażby przy finansowaniu kampanii wyborczych. To kwestia „nowego Kominternu”, czyli Putinternu. Nie mówię o historycznym Kominternie, aby kogoś obrazić, tylko aby dobrze opisać rzeczywistość. Rosja od czasów sowieckich ma skłonność, aby znajdować sobie na Zachodzie partie, które popiera, które grają na zasadach demokratycznych, aby wygrywać u siebie w krajach albo przynajmniej osiągać dobre wyniki i wpływać na rządy Zachodu. Kiedyś to dotyczyło np. Włoskiej Partii Komunistycznej, a teraz odnosi się to do nacjonalistyczno-populistycznych partii, np. Fideszu, ale to ten sam mechanizm. Dlatego my nie powinniśmy w to wchodzić – obecność w tym gronie polskich partii parlamentarnych, a szczególnie partii rządzącej w tym gronie sieci partii wspierających agresywną politykę Kremla nie da się pogodzić z polską racją stanu.
(JKOC)
Zdjęcie główne: Paweł Kowal, Fot. ARWC
