Z jednej strony chcielibyśmy czerpać z tradycji I Rzeczpospolitej, budować wszystko w oparciu o tradycje Sejmu, opowieści o obywatelstwie i to było coś, co łączyło w III RP w latach 90. część Kościoła z Janem Pawłem II i liberalne solidarnościowe elity. Tymczasem okazało się, że tradycją, do której odwołują się rządzący i która działa, to Piłsudski i sanacja. Czas to sobie powiedzieć jasno, że to jest ta tradycja, na której można w Polsce budować, bo na ścianach domów w Polsce wiszą portrety marszałka, który oczywiście zasługuje na szacunek jako jeden z twórców polskiej niepodległości czy jako twórca polskiej polityki wschodniej, ale jednak większą część jego rządów już w niepodległym państwie to czas, kiedy on występował jako pierwowzór polityka, który niszczy demokrację, prześladuje opozycję, odpycha pół narodu – mówi nam dr Paweł Kowal, poseł Koalicji Obywatelskiej, politolog i historyk. I dodaje: – Przyznam, że cholera mnie brała, kiedy słuchałem czwarty dzień o osiemnastu szczepionkach dla „celebrytów”. Oczywiście, że to było pożałowania godne, ale minister zdrowia powinien się skupić na odzyskaniu respiratorów, rozdzieleniu milionów szczepionek, zapewnieniu ludziom dostępu do lekarzy.
JUSTYNA KOĆ: Czego dowiedzieliśmy się o naszej demokracji przez ostatni rok pandemii? Pytam, bo coraz częściej słychać głosy, że pandemia to świetny miernik jakości demokracji, a im bardziej populistyczne rządy, tym gorzej radzą sobie z pandemią.
PAWEŁ KOWAL: Podsumujemy, gdy pandemia się skończy. Na pewno dowiedzieliśmy się o sobie, że w Polsce można dość łatwo wygasić parlamentaryzm i nikomu za bardzo nie zależy na parlamentarnej formie rządów, nawet części opozycji. Bez większych problemów część posłów przystawała na to, że uprawnienia Sejmu przechodziły w ręce marszałka, a zatem w ręce grupy rządzącej w partii. Okazało się, że
ludzie dość łatwo rezygnują z demokratycznej formy rządów.
A może to normalne, że w czasie zagrożenia czy wojny demokracja odchodzi na dalszy plan, a władzę dystrybuuje się wprost do rządzących? To mechanizm znany już z demokracji ateńskiej.
Pewnie to wynika z traumy, ze strachu, z obaw. Na pewno ma to znaczenie w procesie „uciekania od demokracji”. Dla mnie to jednak było zaskakujące. Pandemia jest trudnym czasem, ale jednak to nie wojna, a ludzie bez większego problemu przystają na to, że władza zabiera im ich uprawnienia, także obywatelskie.
Krótko mówiąc, jeżeli opowiedzieć historię ostatnich lat Polski jako historię przesuwania się ku autorytaryzmowi, to na pewno ostatni rok bardzo to przyśpieszył. Jeszcze dwa, trzy lata tego rodzaju procesów i w Polsce będzie jak na Węgrzech – będzie można organizować wybory, ale nic z tego nie będzie wynikało, bo system będzie w tak dużym stopniu uniemożliwiał konkurencję polityczną, że zawsze wygra obóz rządzący.
W takim razie ludziom zostaje rewolucja jak w krajach postsowieckich – nie byłoby dobrze, gdybyśmy przesuwali się w tym kierunku.
Do wyborów zostały właśnie trzy lata…
To prawda, ale pojawił się nowy czynnik. Po kolei zatem. Można analizować polską rzeczywistość na trzech płaszczyznach. Technicznej, że po prostu odbywają się wybory i jest liczenie głosów. Czynniki wewnętrzne, które sprzyjają rozwojowi rządów silnej ręki, na tej płaszczyźnie tendencje w Polsce są niedobre. Jednak trzecia płaszczyzna to otoczenie międzynarodowe, bo w Polsce do sprawowania władzy jest potrzebne coś, co nazwałbym legitymizacją zewnętrzną.
PiS bardzo mocno z tego korzystało w postaci zasłaniania się Donaldem Trumpem. To się całkowicie zmienia i ten element będzie trudny dla rządu, bo o ile do tej pory mógł tłumaczyć, że jego działania są popierane przez amerykańskiego prezydenta, który „sam tak robi”, bo faktycznie poszedł mocno choćby w kumoterstwo przy obsadzaniu stanowisk, to teraz będą mieli inną sytuację. Być może będzie to krytyczna obojętność ze strony Stanów Zjednoczonych, ale polityka Amerykanów może też być dużo bardziej aktywna, biorąc pod uwagę ludzi, których Joe Biden wybiera do swojej administracji, jak i samego Bidena, który także dobrze orientuje się w sytuacji Europy środkowo-wschodniej.
Wtedy rząd polski będzie miał dwa wyjścia: albo bawić się dalej z V. Orbánem, który jest dużo sprytniejszy od J. Kaczyńskiego i M. Morawieckiego i zawsze dla siebie ugra, albo zacząć się liczyć z opinią Zachodu.
Wiele wskazuje na to, że Amerykanie będą chcieli zbudować od nowa wspólnotę państw demokratycznych w oparciu o UE i USA.
Oczywiście to będzie wyglądało inaczej, niż w czasach sprzed Trumpa, ale będzie nowym trendem, który będzie kształtował politykę amerykańską wobec Polski i będzie w dużym stopniu ograniczał proces autorytaryzacji władzy w Polsce.
Którzy scenariusz jest bardziej realny pana zdaniem? Bo przyznam, że trudno mi uwierzyć w to, że PiS wycofa się ze swojej polityki, a USA pomoże nam w walce z polskim autorytaryzmem.
Nie uważam, że ktokolwiek z zewnątrz może tę sprawę za nas załatwić, nawet Stany Zjednoczone. Moja teza nie brzmi, że ktoś nam na Zachodzie pomoże w taki sposób, że naciśnie na PiS i oni się zmienią. Najważniejsza jest przebudowa i zaangażowanie opozycji w trzech planach – przywództwo, wizja i organizacja.
To kluczowe kwestie. Surowo ocenia pan opozycję.
Stawiam sobie i koleżankom i kolegom wymagania. Nikt niczego za nas nie załatwi. W Polsce tradycyjnie po 89 roku jednym z elementów uzasadnienia władzy było „uzasadnienie zewnętrzne”, stąd to chwalenie się obozu władzy każdym komplementem ze strony zachodnich polityków czy nawet każdym pochlebnym artykułem w prasie. To się skończyło. Na pewno
pochwały amerykańskiej za wiele rzeczy, które dzieją się w Polsce, już teraz nie będzie.
Czego dowiedzieliśmy się o amerykańskiej demokracji po ostatnich wydarzeniach?
Tak naprawdę to stanęło nam przed oczami to, co i tak już widzieliśmy. Demokracja jest krucha, ale jeżeli są w niej dobrze zakorzenione instytucje, to dadzą radę nawet takim turbulencjom jak na Kapitolu. W gruncie rzeczy to dobrze się to wszystko skończyło, bo Trump jest obnażony także wobec swoich zwolenników, okazał się jako urzędujący prezydent prowokatorem, zadziałał przeciwko instytucjom amerykańskim, w ostatniej chwili odsunęli się od niego zaufani i bliscy współpracownicy.
Oczywiście były ofiary szturmu na Kapitol i to jest bolesne, ale generalnie jest szczęście w nieszczęściu – polityczne zmiany oceniam jako pozytywne. Gdyby to się nie wydarzyło, to ciągle istnieliby ludzie, którzy twierdziliby, że Trump ma rację, że jego postawa jest tylko reakcją na zachowania liberalnych elit itd. Teraz wszystko jest jasne. W kraju, który odpowiada za stabilność w połowie świata,
okazało się, że urzędujący prezydent, który miał demokratyczny mandat, występuje jako uzurpator i nie chce oddać władzy, ale też okazuje się, że instytucje demokracji amerykańskiej, w tym deep state, go przetrwały.
Dlaczego amerykańska demokracja się obroniła, a polska na razie idzie po równi pochyłej w dół?
Polska demokracja nie została poddana aż takim próbom i całe szczęście, bo obawiam się, że nie miałaby szans w takiej rozgrywce. Mamy dużo słabszą kulturę demokratyczną, dużo słabsze instytucje demokratyczne itd. To też część pozytywnego aspektu wydarzeń w Stanach Zjednoczonych, że całe szczęście, że ten kryzys trafił w ustabilizowaną demokrację, bo mógł trafić na taką, gdzie przywiązanie do instytucji i ich siła, a także siła osób, które w nich pracują, nie jest aż tak ugruntowana.
Na przykładzie polskim i węgierskim widać, że z jednej strony chcielibyśmy czerpać z tradycji I Rzeczpospolitej, budować wszystko w oparciu o tradycje Sejmu, opowieści o obywatelstwie, i to było coś, co łączyło w III RP w latach 90. część Kościoła z Janem Pawłem II i liberalne solidarnościowe elity. Tymczasem okazało się, że tradycją, do której odwołują się rządzący i która działa, to Piłsudski i sanacja.
Czas to sobie powiedzieć jasno, że to jest ta tradycja, na której można w Polsce budować, bo na ścianach domów w Polsce wiszą portrety marszałka, który oczywiście zasługuje na szacunek jako jeden z twórców polskiej niepodległości czy jako twórca polskiej polityki wschodniej, ale jednak większą część jego rządów już w niepodległym państwie to czas, kiedy on występował jako pierwowzór polityka, który niszczy demokrację, prześladuje opozycję, odpycha pół narodu – wówczas to byli endecy i chadecy – od możliwości wpływu na państwo.
Dziś polską i węgierską elitę władzy łączy to, że w tle jest piętno autorytaryzmu, w wydaniu polskim autorytaryzmu sanacji, a na Węgrzech w wydaniu Horthy’ego.
Te resentymenty były ukryte, a PiS je rozbudził?
To temat na dłuższą rozmowę, ale w skrócie: nie zauważono tego w procesie edukacji. W moim przekonaniu nadmiernie afirmuje się postawę Piłsudskiego, a także tłumaczy jego autorytarne rządy, za dużo jest pobłażania dla jego polityki w drugiej połowie lat 20. i latach 30. I ludzie przyzwyczajają się, że to jest forma władzy normalnej. Potem są tego konsekwencje, które dziś widzimy.
Obawiam się, że m.in. z tego powodu Polacy potraktują rządy PiS tak samo jak rządy postkomunistów w latach 90., czyli potraktują PiS jak „przyrodzonych panów”. Dadzą sobie wmówić, że może i rządzący kombinują przy respiratorach, ale w powszechnym poczuciu są przyrodzonymi panami, którzy „mają prawo” rządzić tak czy siak. To jest właśnie dziedzictwem braku instytucji demokratycznych, kultury demokratycznej itd. Ludzie zaczynają uważać, że władza ma prawo do rządzenia tylko dlatego, że jest władzą.
Nawet ewidentne wpadki i nieudolność, jakie obserwujemy teraz chociażby ze szczepieniami, nie otworzą ludziom oczu?
Wszystko trzeba zmienić, począwszy od edukacji. Liberałowie się mylili pomniejszając znaczenie polityki obywatelskiej, historycznej itd., właśnie trzeba położyć nacisk na historię. Owszem tak, tylko że trzeba z niej wyciągać trochę inne wnioski, pokazywać te modele zachowań i tę część tradycji eksponować, która uczy krytycznego myślenia, uczy wspólnoty i działania, tworzenia grupowych projektów.
Dziś widać, jak bardzo dużym błędem III RP było to, że nie położyła nacisku na przeoranie edukacji, szczególnie chodzi o te przedmioty, które dotyczą życia społecznego, historii, wiedzy o społeczeństwie, o przedsiębiorczości,
że tego wszystkiego nie ustawiono pod kątem budowy postaw prospołecznych, prodemokratycznych. Wzmocnić nauczycieli, zmienić programy, uczyć demokracji, szacunku do prawdy, krytycznego myślenia, bo potem się okazuje, że można w ciągu kilku tygodni zrobić Polakom wodę z mózgu, jeżeli chodzi o szczepionki i jeszcze przyłączają się do tego osoby sprawujące funkcje publiczne.
Oczywiście zabrakło też krytycznego myślenia i analizowania treści, ale to już trend światowy. Dziś widać, jaki może być wpływ mediów społecznościowych i ich udział w szerzeniu kłamstw, jeśli nie udaje się ukształtować odpowiednio krytycznych postaw w szerokich kręgach społecznych.
Skoro jesteśmy przy mediach społecznościowych, to jak ocenia pan zablokowanie kont Donalda Trumpa? Prawicowe media w Polsce, a także media publiczne przedstawiają to jako zamach na wolność słowa i kneblowanie ust politykom, którzy walczą z szeroko pojętym „mainstreamem”, spiskiem wielkich korporacji, starych elit itd.
Przy zmianie władzy jednym z największych problemów będzie znalezienie formuły budowy mediów publicznych.
Natomiast działania korporacji medialnych widzę jako poligon, gdzie kształtuje się jakiś standard reagowania na sytuacje, które są niebezpieczne społecznie i mogą doprowadzić do niekontrolowanego wybuchu rewolty w oparciu o nieprawdziwe dane.
Nie powinniśmy zaczynać od pytania o to, czy Twitter postąpił właściwe, tylko o to, czy ludzie mają wciąż prawo oczekiwać prawdy od przywódców.
W sytuacji, kiedy dostają od nich nie tylko nieścisłą informację, ewidentną manipulację, ale ewidentne kłamstwo, które ma sprowokować opinię publiczną, to społeczeństwo musi się bronić. Formą tej obrony na pewno będzie próba weryfikacji danych. Oczywiście, że lepiej, gdyby wszyscy ludzie byli przygotowani do krytycznej oceny tego, co pisze Trump i inni.
Nie zastanawiamy się nad tym, czy któraś z korporacji ma prawo blokować wypowiedzi, tylko w jakich granicach może to robić, bo chodzi o bezpieczeństwo społeczne i jakieś formy nadużycia przez stronę, która nie czuje się w obowiązku mówienia prawdy. A kluczowe pytanie jest takie: kto będzie regulował zasady działania globalnych korporacji medialnych? Odpowiedzi na te pytania jeszcze przed nami.
Problem prawdy w życiu publicznym jest kluczowy także w Polsce. Być może właśnie przyszedł czas prostych tematów i wartości i trzeba żądać od przywódców prawdy na temat szczepionek, respiratorów, bez tego ciągłego kręcenia. Prawda to także złapanie właściwych proporcji. Przyznam, że cholera mnie brała, kiedy słuchałem czwarty dzień o 18 szczepionkach dla „celebrytów”. Oczywiście, że to było pożałowania godne, ale minister zdrowia powinien się skupić na odzyskaniu respiratorów, rozdzieleniu milionów szczepionek, zapewnieniu ludziom dostępu do lekarzy.
Jeżeli w debacie publicznej tak się przekręca proporcje, że najważniejsze są szczepionki dla „celebrytów” (nawiasem mówiąc, trudno tak określić Krystynę Jandę, chyba że nie rozumie się wiele z kultury narodowej), to się wprowadza ludzi w błąd.
To przemoc informacyjna, która w Polsce jest stosowana bardzo szeroko, ona żeruje na tym, że ludzie nie mają czasu wszystkiego sprawdzić, a władza kontroluje w pełni państwowe media. Często zmienia się proporcje wydarzeń, aby przykryć np. nieudolność rządów w sprawie szczepień albo oczywistą nieudolność rządów w sprawie wyjaśnienia afery z respiratorami i maseczkami.
Zdjęcie główne: Paweł Kowal, Fot. ARWC
