Nie powinno się robić żadnego precedensu ze skracaniem jakichkolwiek konstytucyjnych kadencji. Takie rozwiązania nie będą zrozumiałe nigdzie w demokratycznym świecie. Nie można ingerować w trwające już kadencje, koniec kropka. To jest niezgodne z konstytucją i standardami zachodniego świata, a poza tym zawsze może być użyte jako precedens przez inne siły polityczne, nawet nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, jakie. Po co nam państwo, w którym po każdych wyborach zmienia się Prezes SN? – mówi w rozmowie z nami dr Paweł Kowal, historyk związany z PAN, publicysta, kiedyś polityk PiS. Dlaczego PiS to robi? – Czasami bardzo trudno ich zrozumieć… Może z braku wyobraźni, zapędzenia się w swoich pomysłach. Można to ocenić z punktu widzenia interesów kraju i uważam, że to jest bardzo szkodliwe dla państwa polskiego – mówi nasz rozmówca.
KAMILA TERPIAŁ: Rozmawiamy wieczorem 13 grudnia. W tym roku to wotum zaufania dla rządu Mateusza Morawieckiego chwilę przed północą, w Senacie zamach na sądy, przed Senatem protesty, w Sejmie zmiany w ordynacji wyborczej – znowu symboliczna data?
PAWEŁ KOWAL: To jeden z najdziwniejszych 13 grudnia – widać rozbitą Polskę i sprzeczne sygnały, jesteśmy jako Polska jak rozbity wazon, tak jakbyśmy całkowicie stracili integralność. Fakt, że syn Kornela Morawieckiego zostaje premierem niemal 13 grudnia, może być traktowany jako historyczne zadośćuczynienie rodzinie Morawickich z wielkimi zasługami dla wolności. Z drugiej strony niemal w tej samej chwili ukazuje się oświadczenie Departamentu Stanu USA, a Polska zostaje przedstawiona jako kraj, w którym nie ma już pełnej wolności mediów i trójpodziału władzy. Zadaję sobie pytanie: dlaczego Polska wystąpiła w takiej roli w przeddzień rocznicy stanu wojennego?
Z jednej strony są pojednawcze słowa Mateusza Morawieckiego, a z drugiej dość brutalna policja przeciwko niezbyt licznej grupie demonstrantów. Z jednej strony ładne słowa premiera, a z drugiej wicemarszałek Sejmu ubliżający opozycji.
Tragiczna figura Władysława Kosiniaka-Kamysza, wypowiedziana podczas debaty na temat zmian w sądownictwie, o “przepołowionym wigilijnym stole” jest niestety prawdziwa. Ten 13 grudnia przyniósł dużo zadumy, smutku i melancholii, że coś się bardzo pogorszyło…
A co pana zasmuciło najbardziej?
Że słowa już wcale nie idą w parze z czynami i to się stało normą. Sprzeczności można wyliczać bez końca. Nie ma jednego jasnego sygnału. Dlatego naprawdę chciałbym, żeby nowemu premierowi się udało i żeby jego słowa pokryły się w końcu z czynami. Skoro apeluje o jedność, to musi zapanować nad wojenną retoryką w szeregach partii.
Padają przecież nie tylko obraźliwe słowa w stosunku do polityków opozycji, ale także, co za tym idzie, w odniesieniu do dużych grup wyborców.
Problem w tym, że Mateusz Morawiecki nie ma własnego zaplecza politycznego, nie jest więc silną postacią w partii.
Nie wiemy, jaki ma wpływ polityczny. Wydaje się, że wielkiego nie ma… Ale jest dorosły i wie, czego się podejmuje. Kulisy jego powołania cały czas nie są jasne. Dlatego jeśli pominąć spekulacje, równie prawdopodobne jest twierdzenie, że ma wpływ, jak i zupełnie odwrotne. Niezależnie jednak od tego wszystkiego mamy prawo oczekiwać powagi w wypełnianiu słów i deklaracji, jakiej oczekuje się od szefa rządu.
Nie da się spełnić wszystkich obietnic złożonych w exposé, bo one się wzajemnie wykluczają.
Te, które dotyczą symbolicznego i politycznego przesłania, są możliwe do spełnienia, ale trzeba chcieć to zrobić.
Tego ma chcieć Mateusz Morawiecki, czy Jarosław Kaczyński?
Publicznie
cały czas nie udzielono odpowiedzi na pytanie: dlaczego doszło do wymiany premiera?
W polityce rzadko, ale bywają momenty, kiedy jakaś decyzja pomimo tłumaczeń pozostaje bardzo tajemnicza.
Mam wrażenie, że na ogół tak jest… Dlaczego prezes wybrał Mateusza Morawieckiego?
Możemy wymyślić 5 hipotez, ale nic z tego nie wyniknie.
A najbardziej prawdopodobna? Jestem po prostu ciekawa.
Może jest tak, że formuła premierostwa Beaty Szydło okazała się atrakcyjna dla wyborców PiS-u i pani premier zaczęła za szybko budować swoją pozycję. A może uznano, że ta formuła jest zła z punktu widzenia relacji zewnętrznych. Może jest tak, że to jest związane z negocjacjami nad nowym budżetem unijnym i Morawiecki ma je skutecznie poprowadzić. A może jest odwrotnie i ma być polskim Orbánem i sprawniej konfrontować się w Unii. Czyli sprawa jest tajemnicza. Jedno jest pewne:
to nie jest żadna rekonstrukcja, ale zamiana miejsc premiera i wicepremiera, tak ograniczona zmiana w rządzie po tak długich zapowiedziach chyba nigdy się jeszcze nie zdarzyła.
A może jest tak, że ta zmiana ma przykryć to, co jest naprawdę ważne, czyli zamach na sądy i zmiany w samorządowej ordynacji wyborczej?
Może… Dzisiaj nie widać jakichś oznak, żeby nowy premier miał cokolwiek zmienić w całościowej polityce swego obozu, być może – co najwyżej – spróbuje taktyki “to nie ja”. Głównym przesłaniem exposé była kwestia kontynuacji. Tymczasem właśnie w dotychczasowej polityce obozu kryją się zagrożenia, to widać chociażby po reakcji Departamentu Stanu USA.
To porozmawiajmy o konkretach. Do czego mogą doprowadzić proponowane zmiany w ordynacji wyborczej?
Największy problem jest w tym, że
powstaje system wyborczy, o którym będzie można powiedzieć, że jest w rękach jednego środowiska politycznego. To jest niebezpieczne także dla tego środowiska. Jeżeli kiedyś coś się stanie i będzie mowa o manipulacjach wyborczych, to nie będzie żadnej instancji, która w sposób obiektywny i wiarygodny będzie mogła te wątpliwości rozwiać.
Ten system jest nośnikiem potencjalnej niestabilności.
Czy te zmiany mogą pomóc PiS-owi wygrać wybory?
Wiele jest przykładów w historii na to, że jeżeli ktoś ma kłopoty polityczne i ludzie go nie akceptują, to nic już mu nie pomoże. To złudzenia, że jak się coś poprzestawia w ordynacji, to będzie lepiej od samego mieszania. Może w przypadku jednego punktu procentowego może mieć jakiś wpływ, jeśli jest to kwestia 5 czy 10 punktów, to nie pomoże. Osobiście nie lubię tzw. gerrymanderingu, czyli tendencyjnego wykrawania granic okręgów wyborczych w taki sposób, aby wygrać, ale to się zdarza.
Jeżeli natomiast chodzi o system przeprowadzania wyborów i zliczania głosów, to już na 100 proc. powinny być zachowane najwyższe standardy pewności, że ci, którzy biorą w tym udział, są całkowicie bezstronni. W tym wypadku tak nie jest.
A ustawy o KRS i SN? Konstytucjonaliści nie mają wątpliwości, że to likwidacja trójpodziału władzy.
Z mojego punktu widzenia największym problemem jest zmiana zasad gry. Sędziowie muszą mieć pewność, że jak zostaną wybrani, to nikt nie skróci im kadencji. Poza tym proponowane zmiany stwarzają system, w którym będzie można ingerować w przebieg kariery sędziego już po jego wyborze. To powoduje przenikanie się władz, zamiast ich rozdziału. Podsumowując, tak naprawdę sędziów może wybierać ciało polityczne, ale nigdy nad sędzią nie może wisieć niepewność, czy z politycznych powodów ma szansę przetrwać.
Kolejny rażący przykład to wybór sędziów-członków KRS przez większość sejmową.
Tu jest jeszcze inna kwestia. Uważam, że państwo polskie jest nadmiernie upartyjnione. Stosunek tego, co partyjne, do tego, co nazywamy dobrem wspólnym, jest na niekorzyść dobra wspólnego. To powinno być bardziej zrównoważone. Rozumiem, że w demokracji powinny być partie polityczne, ale one nie mogą być aż tak silne i nie widzę powodu, żeby jeszcze poszerzać władzę jakiejkolwiek partii. Partie wlazły nam do spółek Skarbu Państwa, do mediów, do urzędów.
Nam potrzeba przede wszystkim silniejszych instytucji publicznych, wspólnych. Dlatego to rozwiązanie uważam za szkodliwe i niezgodne z konstytucją.
Po raz pierwszy skrócona ma być kadencja Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego.
Nie powinno się robić żadnego precedensu ze skracaniem jakichkolwiek konstytucyjnych kadencji. Takie rozwiązania nie będą zrozumiałe nigdzie w demokratycznym świecie. Nie można ingerować w trwające już kadencje, koniec kropka. To jest niezgodne z konstytucją i standardami zachodniego świata, a poza tym zawsze może być użyte jako precedens przez inne siły polityczne, nawet nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, jakie. Po co nam państwo, w którym po każdych wyborach zmienia się Prezes SN?
Dlaczego PiS to robi?
Czasami bardzo trudno ich zrozumieć… Może z braku wyobraźni, zapędzenia się w swoich pomysłach. Można to ocenić z punktu widzenia interesów kraju i uważam, że to jest bardzo szkodliwe dla państwa polskiego.
Trzeci element: kara nałożona przez KRRiT na telewizję TVN24 za relacjonowanie wydarzeń z 16 grudnia zeszłego roku to przekroczenie czerwonej linii w sprawie mediów?
I to będzie miało bardzo daleko idące skutki. Są już pierwsze reakcje na świecie i są one bardzo jednoznaczne.
Polska staje w rzędzie krajów, w których telewizje są ograniczane w krytyce rządu. Polska i Polacy sobie na to nie zasłużyli
Przyjdą trudniejsze momenty, kiedy opinia o nas i o tym, czy jesteśmy z demokratycznej rodziny, czy nie, będzie sprawą bezpieczeństwa kraju. Od tego może zależeć, czy ktoś nam pomoże w razie jakichś trudności lub w jakim zakresie. Sprawa wizerunku Polski staje się dzisiaj sprawą bezpieczeństwa państwa. Musimy sobie zdawać z tego sprawę.
Oświadczenie Departamentu Stanu USA powinno wszystkich, także rząd, bardzo zaniepokoić?
To jest fatalna sytuacja i w dużym stopniu nieodwracalna. Świat już wie, że w Polsce coś jest nie tak z prywatnymi mediami. Świat anglosaski ma trochę mniej wymagań niż Bruksela, ale za to są klarowniejsze. Po pierwsze, nie można wchodzić w prywatną własność, a po drugie nie można ograniczać swobody wypowiedzi.
KRRiT czy ludzie, którzy pisali ekspertyzy, zapomnieli chyba, że trzeba bardziej lubić Polskę niż nie lubić TVN-u.
PiS to bagatelizuje i tłumaczy, że nic złego się nie stało, a KRRiT to “niezależna” instytucja. To nie zadziała?
Takie tłumaczenie będzie tylko pogłębiało wrażenie, że polski rząd gra nieczysto. Sposób tłumaczenia à la Orbán działa do pewnego momentu, ale później staje się kompletnie niewiarygodny i jeszcze utrudnia pole manewru. Lepiej czasem przyznać się do błędu i być szczerym niż wyjaśniać wszystko z nieszczerą miną. Są pewne wartości, których zachodni świat przestrzega od ponad 200 lat. Może nowy premier ma tego świadomość.
Mateusz Morawiecki to “pisowiec przyszłości”? Tak podobno określa go sam prezes.
Przypomnę, że tak traktowany był już Kazimierz Marcinkiewicz, czy, nie porównując obu panów, Marek Migalski… A jak wielu polityków wewnątrz PiS-u miało status delfina?
I tak skończy Mateusz Morawiecki?
Każdy kończy inaczej, bo ma inną osobowość.
Jeśli już został premierem, to albo zawalczy o wszystko i wygra, albo będzie musiał rozstać się z partią, z którą związał się kilka lat temu.
Może zdaje sobie sprawę, że teraz nie może wiele ugrać, ale liczy na przyszłe zyski. Tym niemniej moment prawdy przyjdzie.
To polityk od niedawna, za to przede wszystkim “elita finansowa”. A PiS przecież z takimi walczy. Jak to pogodzić?
Dopiero za kilka miesięcy będzie wiadomo, jak to się ułoży i jaka będzie percepcja osoby Morawieckiego przez opinię publiczną. A w polityce percepcja jest ważniejsza niż fakty: można zrobić bogacza z kogoś, kto ma 5 groszy w kieszeni, albo biedaka z kogoś, kto jest bardzo bogaty. Fakt, że był prezesem banku, może być zapisany na jego niekorzyść, ale równie dobrze na jego korzyść. Zobaczymy…
Na razie wszystko wskazuje na to, że elektorat PiS-u bardzo żałuje odejścia Beaty Szydło.
Stworzyła polityczną formułę “ludowego premiera” i to należy przypisać jej jako pewien sukces.
W takie buty wszedł już wcześniej Kazimierz Marcinkiewicz.
On nie był “premierem z rosołem”, ale z pewną pretensją do bycia nowoczesnym konserwatystą, który godzi rozmaite polityczne żywioły. Beata Szydło tego akurat nie miała, ani razu nie mrugnęła do drugiej strony, jakby nie widziała przeciwników politycznych, i to mogło się ludziom podobać.
Dlaczego pogorszyły się relacje Polski i Ukrainy?
Dlatego, że w Europie Środkowej odżyły nacjonalizmy, a ludzie mylą egoizm narodowy z realizmem. Realizm w tym przypadku nakazywałby kontynuację polityki, precyzyjne określenie celów i skorzystanie ze świetnej koniunktury w relacjach polsko-ukraińskich w sprawach społecznych i gospodarczych. Egoizm nakazuje skupienie się na swoich sprawach i myślenie tylko o tym, co można teraz załatwić, wyklucza za to taktyczne, czy tym bardziej strategiczne działanie.
Zamrażanie relacji z Ukrainą nie doprowadzi do rozwiązania żadnych ważnych dla nas spraw. Kiedy polityką zagraniczną rządzą emocje, traci się wątek realistyczny, nie ma celu, tylko potrzeba spełnienia emocji.
Odzwierciedleniem tego były słowa szefa gabinetu politycznego MSZ, o tym że “istnienie Ukrainy nie jest niezbędnym warunkiem istnienia wolnej Polski”?
Nie dramatyzowałem w sprawie tych słów. Przesłuchałem całość wystąpienia Jana Parysa i te słowa nie robią aż takiego wrażenia. Trzeba się raczej martwić o całą linię polityczną, a nie jedną analizę, której główny problem polegał na tym, ze trochę inaczej wybrzmiała w skróconej formie na pierwszych stronach portali niż na wewnętrznym seminarium. Relacje między krajami nie psują się od takiej wypowiedzi, tylko od złej polityki. Oczywiste jest też to, że pogorszenie relacji Polski i Ukrainy jest na korzyść Rosji. W naszym interesie leżą dobre relacje z Ukrainą i sukces przeprowadzanych tam reform, a to nie jest kwestia szefa gabinetu w MSZ, tylko decyzji na znacznie wyższym szczeblu i to rozłożonej, chociaż nie zawsze po połowie, na dwa kraje.
Zdjęcie główne: Paweł Kowal, Fot. Flickr/European Parliament, licencja Creative Commons
