Niezależnie, czy wyrok czy postanowienie się podoba, czy nie, to bezwzględne trzeba wyrok wykonać. Nie możemy ulec retoryce, że działania Sądu Najwyższego są bezprawne, bo nigdy wcześniej nie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. Oczywiście, że SN nigdy wcześniej nie wydał takiego postanowienia, ponieważ nigdy jeszcze w Polsce nie mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdy łamane są podstawowe zasady demokratycznego państwa prawa, odbierane jest prawo do sądów – mówią nam Sylwia Gregorczyk-Abram i Michał Wawrykiewicz, adwokaci z inicjatywy Wolne Sądy. Pytamy o przyszłość sądownictwa i spór z Komisją Europejską, a także o działania policji wobec obywateli. – Jeżeli ktoś zawiesił koszulkę na pomniku, to na pewno środkiem proporcjonalnym nie jest wchodzenie do niego do domu o 6.30 rano. Jest to środek represyjny, zastraszający. Podobnie w przypadku użycia gazu pieprzowego wobec manifestujących. To sytuacja stresowa, i to dla obu stron, ale policji nie powinny puszczać nerwy – dodają.
JUSTYNA KOĆ: Czy Sąd Najwyższy toczy właśnie ostatnią bitwę w wojnie o praworządność?
SYLWIA GREGORCZYK-ABRAM: Zdecydowanie, Sąd Najwyższy jest ostatnim bastionem wolności i demokratycznego państwa prawa. W ostatnich dniach Sąd Najwyższy jest w centrum uwagi, ponieważ sędziowie zadali pytania prejudycjalne do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jest wiele informacji na ten temat, często są jednak nieprecyzyjne. Tu mamy dwie sprawy i warto je rozróżnić. Obecnie przed SN toczą się sprawy z odwołań trójki sędziów, którzy dostali negatywną opinię od KRS. Te odwołania, tak jak mówi ustawa, zostały złożone do Sądu Najwyższego za pośrednictwem przewodniczącego KRS. Pan przewodniczący za pośrednictwem swojego rzecznika prasowego oświadczył, że nie nada im biegu albo pozostawi bez rozpoznania. Na pewno nie przekaże ich do SN, co jest jego obowiązkiem.
Jako pełnomocnicy dwóch sędziów nie otrzymaliśmy żadnej formalnej informacji od KRS, opieramy się wyłącznie na tym, co mówi rzecznik prasowy. To także nie jest prawidłowa procedura.
MICHAŁ WAWRYKIEWICZ: Ta sytuacja jest nienormalna. My to obrazowo tłumaczymy w ten sposób, że to tak, jakby złożyło się apelację do sądu apelacyjnego za pośrednictwem okręgowego, a ten odmówiłby przekazania apelacji. Sąd nie jest od tego, tak samo jak KRS nie jest od tego, aby weryfikować zasadność złożenia odwołania, nawet pod względem formalnym. KRS powinien zapakować wszystkie dokumenty razem z aktami i wysłać je do SN. Dlatego my jako pełnomocnicy dwóch sędziów złożyliśmy odwołania bezpośrednio do SN.
Jesteście pełnomocnikami sędzi Owczarek i sędzi Szulc.
MW: Tak, analogiczne pismo złożył sędzia Iwulski. Wszystkie te 3 odwołania nie zostały rozpoznane, ale zostały wydane postanowienia w każdej z tych 3 spraw. W sprawie dotyczącej sędzi Owczarek zostało zadane pytanie prejudycjalne w dniu 1 sierpnia, jeszcze zanim wysłano te słynne 5.
Sąd Najwyższy nakazał wstrzymanie procedury wykonania uchwał w przypadku sprawy sędzi Owczarek. Podkreślmy, że to zupełnie co innego niż zabezpieczenie, które zostało zastosowane w przypadku 5 pytań prejudycjalnych.
Co to oznacza?
MW: Że prezydent nie może wydać negatywnej decyzji odnośnie do dalszego zajmowania stanowiska sędziego SN. Musi poczekać na rozpoznanie odwołania, które z kolei zostanie rozpatrzone, dopiero kiedy przyjdzie odpowiedź z TSUE. KRS poinformowała, że przesłała już do prezydenta dokumenty, w związku z czym jest już za późno. To jest błędne rozumienie wstrzymania wykonania uchwały. Wstrzymanie wiąże prezydenta niezależnie od przesłania akt.
SGA: KRS nie mógł tego zrobić, ponieważ sędziom przysługuje droga odwoławcza. Jedynym obowiązkiem KRS było niezwłoczne przekazanie odwołań do Sądu Najwyższego. Warto też zwrócić uwagę na niespójności w komunikatach KRS. W momencie kiedy złożyliśmy odwołania, a przewodniczący KRS poinformował, że ich nie przekaże, nie powiedział, że dokumenty już zostały wysłane. Wręcz przeciwnie, z informacji prasowych wynika, że KRS zastanawiał się nawet nad powołaniem specjalnego zespołu, aby przeanalizować, czy to jest dopuszczalne, czy nie. Dziwi nas, że nie poinformował, że dokumenty już zostały przekazane do Kancelarii Prezydenta tydzień wcześniej.
MW:Warto podkreślać, że
KRS powinna stać na straży niezależności sędziów i sądów. W tym kontekście widać dokładnie, że tak nie jest. Przecież to jest sprawa sędziowska, dotyczy tego, czy ten sędzia może orzekać przez następne lata, czy nie. W tym kontekście KRS, która blokuje nawet procedurę odwoławczą, w każdy możliwy sposób pokazuje, jak jest upolityczniona i jak realizuje politykę rządu w tym wypadku. Na pewno nie wypełnia swojej konstytucyjnej roli, która jest zapisana w art. 186 konstytucji.
SGA: Złożyliśmy pismo do prezydenta z wnioskiem o wstrzymanie się od jakichkolwiek czynności w tych sprawach, zwłaszcza niewyrażenia zgody na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego. W tej sprawie sytuacja jest jasna, ponieważ została zastosowana procedura cywilna art. 388, który wyraźnie mówi, że można wstrzymać wykonanie orzeczenia, gdyby stronie miała stać się niepowetowana szkoda. Takie postanowienie nie jest niczym nowym, sądy często korzystają z tej możliwości.
MW: W tej sprawie nikt nie może tego negować, bo nie ma podstaw do tego.
Mówicie, jakby Polska ciągle była krajem praworządnym. Tymczasem to, co mówi SN, jest bagatelizowane, usuwana jest I Prezes SN.
SGA: Zasady “gry” są rzeczywiście mocno nierówne. Jeżeli my jako prawnicy postępujemy zgodnie z prawem i konstytucją, stosujemy więc to, czego potrzebujemy w danym momencie, testujemy różne procedury, a z drugiej strony przejeżdża walec, bo dla drugiej strony to, co robimy, nie ma żadnego znaczenia.
Trudno jest prowadzić sprawę w takiej sytuacji. To są rzeczywiście nierówne zasady gry, ale trzeba to robić, bo pamiętajmy, że UE na to patrzy i obserwuje, co się dzieje. Dla nich to ważny sygnał, czy KRS i rząd polski przestrzega, czy ignoruje postanowienia SN.
MW: My z pełną świadomością tego, jak druga strona reaguje, działamy na podstawie i w granicach prawa. Mamy takie przekonanie – szczególnie że należymy do wspólnego systemu naczyń połączonych, jakim jest system prawny UE – że na samym końcu nasze działania muszą dać efekt. Wierzę w to, że obrona praworządności w Polsce oprze się na prawie, jego stosowaniu, w szczególności, że to prawo jest chronione przez TSUE i KE jako strażniczkę traktatów.
Sąd Najwyższy również wysłał pytania prejudycjalne, zawieszając niektóre przepisy ustawy. Rząd także nie ma zamiaru stosować się do decyzji SN.
MW: W tej sprawie ważne jest, aby podkreślić,
że sędziowie SN w składzie 7-osobowym postanowili o takim działaniu. Tak duży skład SN zbiera się bardzo rzadko, tylko w sprawach najważniejszych.
Jedno z 5 pytań dotyczy właśnie samego sposobu zabezpieczenia, co jest istotne, bo to oznacza, że sąd się pyta Trybunału, czy ten sposób zabezpieczenia jest prawidłowy. Zastosowane zabezpieczenie jest również uregulowane, wbrew temu, co mówią rządzący, w polskim systemie prawnym. Jest to art. 755 KPC, który mówi, że sąd stosuje środek odpowiedni do zaistniałych okoliczności, aby w sposób adekwatny zabezpieczyć sytuację, z którą ma do czynienia. Odpowiedz TSUE może zająć kilka miesięcy, a ponieważ w tym czasie mogłoby dojść do usunięcia sędziów z SN, to tylko taka forma działania jest adekwatna do sytuacji.
Co jest najważniejsze, że w ramach istniejącego w Polsce ustroju i konstytucji nikt nie ma prawa podważać orzeczeń sądu, w tym Sądu Najwyższego.
SGA: To jest bardzo niepokojące, że władza wykonawcza poddaje to pod ocenę. Niezależnie, czy wyrok czy postanowienie im się podoba, czy nie, to bezwzględne trzeba wyrok wykonać. Nie możemy ulec retoryce, że działania SN są bezprawne, bo nigdy wcześniej nie mielimy do czynienia z taką sytuacją. Oczywiście, że SN nigdy wcześniej nie wydał takiego postanowienia, ponieważ nigdy jeszcze w Polsce nie mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdy łamane są podstawowe zasady demokratycznego państwa prawa, odbierane jest prawo do sądów. To, że coś się nie zdarzyło, nie znaczy, że SN nie mógł tego zrobić.
MW: Warto podkreślić, że
w zeszłym roku SN obchodził 100-lecie i nigdy przez ten czas nie zdarzyło się jeszcze, żeby orzeczenie SN nie zostało uznane. Pierwszy raz mamy do czynienia z sytuacją, gdy władza wykonawcza jasno deklaruje, że nie uznaje postanowienia SN.
Czym są i dlaczego pytania prejudycjalne są takie ważne?
MW: System wymiaru sprawiedliwości UE opiera się na sądach krajowych oraz TSUE. Nie ma odrębnych sądów UE, sądami Unii są sądy krajowe. Dlatego właśnie, aby ten system wymiaru sprawiedliwości UE, system naczyń połączonych mógł działać prawidłowo, to wszystkie sądy w kraju członkowskim muszą spełniać kryteria traktatowe. Dlatego KE i TSUE musi dbać o spójność tego systemu i zachowanie niezależności sądów w krajach członkowskich.
Trzeba tu odróżnić kontrolę konstytucyjną, która teoretycznie na bazie polskiej konstytucji odbywa się w kraju, teoretycznie w Trybunale Konstytucyjnym. Niestety, ten w tej chwili jest atrapą. Nie posiada atrybutu niezależności, zasiadają w nim dublerzy, sędzia Przyłębska została powołana w sposób niezgodny z przepisami na prezesa TK.
Podsumowując, kontrola konstytucyjności zgodnie z ustrojem Polski odbywa się w TK, natomiast kontrola w tej procedurze prejudycjalnej polega na sprawdzeniu, czy przepisy prawa krajowego są zgodne z kryteriami traktatowymi i przepisami UE. Tę kontrolę wykonuje dziś TSUE.
Czy grozi nam Polexit? Permanentny spór rządu z SN, KE, sprawy w TSUE… Nie zanosi się, aby rząd się cofnął.
MW: Mamy dobry przykład Puszczy Białowieskiej. To sztandarowy przykład, jak działa TSUE. Jesteśmy przekonani, że w pewnym momencie nastąpi orzeczenie TSUE, które w dużym uproszczeniu zatrzyma całe to szaleństwo legislacyjne w Polsce i nakaże polskim władzom stosowanie się do kryteriów traktatowych.
TSUE ma instrumenty do wymuszenia stosowania takiego orzeczenia. Kary finansowe za każdy dzień nieprzestrzegania orzeczenia TSUE są bardzo dotkliwe. W przypadku Puszczy to zadziałało.
Policja wchodzi o 6.30 do osoby podejrzanej o zawieszenie koszulki na pomniku, podczas manifestacji używa gazu. Jak oceniają państwo te działania?
SGA: Oczywiście każda decyzja powinna być indywidualnie oceniana, ale ważne jest to, że policja ma obowiązek stosowania środków przymusu bezpośredniego proporcjonalnie do sytuacji. Jeżeli ktoś zawiesił koszulkę na pomniku, to na pewno środkiem proporcjonalnym nie jest wchodzenie do niego do domu o 6.30 rano. Jest to środek represyjny, zastraszający. Podobnie w przypadku użycia gazu pieprzowego wobec manifestujących. To sytuacja stresowa, i to dla obu stron, ale policji nie powinny puszczać nerwy. Tym bardziej, że zgodnie z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka osoba zatrzymana przez policję jest oddana pod ich władztwo i powinna być przez nich chroniona, aby nic się nie stało.
Wszelkiego rodzaju wyciąganie z tłumu, podduszenie, szarpanie, poniżanie jest absolutnie przekroczeniem przez policję uprawnień. Takie działania nie mogą mieć miejsca w demokratycznym kraju, my sprzeciwiamy się temu i bardzo głośno potępiamy.
MW: Takie działanie policji ma ewidentnie zniechęcić protestujących do dalszej aktywności. Zarzuty stawiane przez policję obywatelom są absurdalne. Wielokrotnie spotykaliśmy się z sytuacjami, gdzie za okrzyki “Lech Wałęsa!” czy trzymanie białej róży były stawiane zarzuty zakłócania innego zgromadzenia. Na szczęście ciągle jeszcze są w Polsce niezawiśli sędziowie i w znakomitej większości orzeczeń te absurdalne zarzuty stawiane przez policję i prokuraturę są przez sądy oddalane.
W swoim orzecznictwie sądy wyraźnie mówią, że obywatele mają prawo do wolności wypowiedzi, zachowań, które w sposób pokojowy sprzeciwiają się łamaniu praworządności.
Adwokat Marcin Smoczyński złożył wniosek do palestry o wszczęcie dyscyplinarnego postępowania w stosunku do adwokatów, którzy kandydują do SN. Podpisalibyście się pod tym wnioskiem?
MW: Moim zdaniem adwokaci z racji swojej świadomości prawnej, a także obowiązku, który nakłada na nich Prawo o adwokaturze w art. 1, są zobowiązani do współdziałania w obronie praw i wolności obywateli oraz w kształtowaniu prawa. Zatem są wręcz zobligowani do stania na straży praworządności i przestrzegania konstytucji.
W takim kontekście kandydowanie do SN, mając świadomość drastycznych naruszeń konstytucji przez ustawę o SN i KRS, mając świadomość, że weryfikacja kandydatów będzie dokonywana przez całkowicie upolitycznioną KRS, która – jak widzimy – nie stoi na straży niezależności sądownictwa, w mojej ocenie jest przewinieniem dyscyplinarnym. To sprzeniewierzenie się wartościom.
SGA: Ważne jest też to, aby środowisko prawnicze pamiętało o takim zachowaniu. Ważne jest solidarne pokazanie, że to jest naganne. Ostracyzm środowiskowy może być znacznie dotkliwszą karą niż kara dyscyplinarna.
A może warto kandydować do SN, bo widzimy, co stało się z nową KRS, do której wybór został zbojkotowany przez opozycję i niektóre środowiska prawnicze? Przez to KRS jest całkowicie jednostronnie upolityczniona…
MW: Ja nie podzielam takiego stanowiska, że powinno się kandydować, aby w tych ciałach był ktoś kompetentny. W mojej ocenie po przywróceniu zasad demokratycznego państwa prawa w Polsce ten proces powinien być zweryfikowany negatywnie.
Ci sędziowie, którzy zostaną wybrani na nowych zasadach, nie zasługują na to, aby nosić miano sędziego SN.
SGA: Z pewnością jest wiele kompetentnych osób, które od lat czekają na to, aby zostać sędzią SN; profesorowie, bardzo doświadczeni sędziowie, ale nie mam przekonania, że ci sędziowie ten konkurs by wygrali, tak samo, jak nie mam przekonania co do tego, że gdyby startowali w konkursie do KRS, to by się do niej dostali. Chodzi o umieszczanie ludzi całkowicie podległych władzy.
Jak to się skończy?
SGA: Dobrze, my tu jesteśmy optymistami.
MW: Musi, bo
chcemy żyć w kraju wolnym, normalnym, europejskim, o uśmiechniętym obliczu, i wierzymy, że nasze dzieci będą w takim kraju żyły. Dlatego robimy to, co robimy.
SGA: Na pewno sytuacja jest bardzo trudna, ale nie możemy się na tym skupiać. Musimy wykorzystać wszelkie możliwe środki do tego, aby to zatrzymać i myśleć już o tym, jak to wszystko złe odwrócić. To będzie bardzo trudne, a najtrudniej będzie przywrócić normalność w SN, tu będzie ogromna destrukcja. Ważne jest też to, aby obywatele nie tracili wiary, że ich sprzeciw ma sens. Jeżeli na tym polu się poddamy, to rzeczywiście będziemy się zbliżać do przegranej. Dopóki będzie wiara w to, że ten opór ma sens, wygramy. Być może ta wygrana jest oddalona w czasie, ale nastąpi.
MW: Musimy być cierpliwi, konsekwentni. Jak mówił Wojciech Młynarski: róbmy swoje.
Zdjęcie główne: Sylwia Gregorczyk-Abram i Michał Wawrykiewicz, Fot. Wolne Sądy
