Chcemy zastanowić się nad możliwymi działaniami, które mogą pomóc zrozumieć polskim elitom rządzącym, ale i polskiemu społeczeństwu, że przestrzeganie demokratycznych reguł jest najlepszym rozwiązaniem. Jedynym, bo nie ma innej drogi. W Europie nie ma miejsca na niedemokratyczne eksperymenty – mówi w rozmowie z wiadomo.co Mikuláš Dzurinda, były premier Słowacji, przewodniczący Słowackiej Unii Chrześcijańskiej i Demokratycznej – Partii Demokratycznej, szef Centrum Studiów Europejskich im. Wilfrieda Martensa. I dodaje: – Europa jest znowu podzielona, a to nie jest dobre, co więcej – jest bardzo niebezpieczne, a Polska niestety bierze w tej kreciej robocie udział.
JUSTYNA KOĆ: Instytut Obywatelski i Centrum Studiów Europejskich im. Wilfrieda Martensa przy współpracy Fundacji Państwo Prawa zorganizowały spotkanie członków Parlamentu Europejskiego, dyplomatów i polityków, aby przedyskutować możliwe konsekwencje łamania praworządności w Polsce na arenie Unii Europejskiej. Do jakich wniosków doszliście?
MIKULÁŠ DZURINDA: Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, jakie były powody decyzji o zorganizowaniu tego spotkania. Wszyscy jesteśmy trochę zaniepokojeni ostatnim rozwojem wydarzeń w Polsce, mówię o zmianach, jakie przeprowadza rządząca większość. Staramy się oczywiście nie wtrącać w wewnętrzne sprawy Polski, ale ewidentne widać pewne niepokojące tendencje odśrodkowe. Mam na myśli to, że
Polska nie współpracuje wystarczająco z Brukselą. Z lidera i mocnego członka wspólnoty – razem z pozostałymi krajami Grupy Wyszehradzkiej – stała się częścią problemu, którego nie rozwiązuje.
Europa jest znowu podzielona, a to nie jest dobre, co więcej – jest bardzo niebezpieczne, a Polska niestety bierze w tej kreciej robocie udział. To rozczłonkowanie jest niebezpieczne szczególnie teraz, gdy u naszych europejskich sąsiadów za wschodnią granicą mamy do czynienia z bardzo niestabilną sytuacją. Nie wiemy, co wydarzy się na Ukrainie, co z nią dalej będzie, wiemy, że konflikt cały czas się tli. Wiemy także, że ostatnio dynamika zdarzeń na Środkowym Wschodzie jest bardzo niebezpieczna. Mam na myśli Syrię, ale też oczywiście jej sąsiadów. I ostatnie, ale równie ważne,czyli to, co dzieje się w Afryce. W tych niebezpiecznych czasach światowych turbulencji, w czasach globalnej konkurencji, tak dynamicznego elektronicznego rozwoju, musimy być bardziej zjednoczeni w Europie. Tym zajmujemy się w naszej fundacji i w całej rodzinie Europejskiej Partii Ludowej.
Zastanawiamy się, jak możemy coś zrobić dla Polski, coś dobrego. Wtedy jednocześnie zrobimy też coś dobrego dla siebie.
Dlaczego?
Przyznam, że w tej sprawie mam osobistą motywację. Pamiętam, kiedy to Słowacja doprowadziła do swojej izolacji, zresztą nie tak dawno temu. Po rozpadzie Czechosłowacji czuliśmy się niezrozumiani przez Brukselę i Europę. Słowacja była wówczas traktowana niczym czarna dziura na mapie Europy. Mówię o drugiej połowie lat 90. W 1999 roku, gdy Polska, Czechy i Węgry zostały członkami NATO, Słowacja niestety nie. Byłem wtedy premierem i pamiętam dobrze tamte czasy. Zostałem wówczas zaproszony przez premiera Jerzego Buzka i marszałka Macieja Płażyńskiego do Warszawy, zostałem przez nich bardzo ciepło przyjęty. Spotkałem się też wówczas z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. Powiedzieli mi wtedy, że jeżeli Słowacja będzie dbała o rozwój demokratycznych standardów, także w gospodarce, to Polska byłaby bardzo szczęśliwa, witając Słowację pewnego dnia także wśród członków NATO. Bardzo wtedy mnie wspierali. Dlatego
dziś jako Słowak wyraźniej dostrzegam polskie problemy, widzę, że sytuacja się odwróciła. Postrzegam mój dzisiejszy obowiązek jako działanie dla Polski, bardzo mi na tym zależy.
Dlatego przejechałem do Polski, spotykam się ze starymi przyjaciółmi, zastanawiam się, co mogę zrobić, jak mogę pomóc waszemu krajowi.
Spotkał się pan z posłami opozycji, w tym z Grzegorzem Schetyną, liderem Platformy Obywatelskiej.
To naturalne, bo PO jest członkiem rodziny EPL, której think tank reprezentuję. Wobec tego mamy wspólne wartości i wspólne podejście do zjednoczonej Europy. Na pewno możemy chronić wartości, które nam przyświecają, jak liberalna demokracja, wolność, obrona zasad praworządności.
Praworządność jest podstawowym i najważniejszym budulcem naszej społeczności. Kiedy praworządność jest zagrożona, wszystko jest zagrożone.
Chcę otwarcie rozmawiać o tych problemach, nie tylko z naszymi przyjaciółmi. Chcemy zastanowić się nad możliwymi działaniami, które mogą pomóc zrozumieć polskim elitom rządzącym, ale i polskiemu społeczeństwu, że przestrzeganie demokratycznych reguł jest najlepszym rozwiązaniem. Jedynym, bo nie ma innej drogi. W Europie nie ma miejsca na niedemokratyczne eksperymenty.
Z problem jakości demokracji mamy do czynienia nie tylko w Polsce. W mniejszym stopniu doświadczają tego również inne kraje Europy Środkowo-Wschodniej. Jakie widzi pan przyczyny takiej sytuacji?
To prawda i wiele czasu poświęcam na analizowanie tej sytuacji. Tym też zajmuje się think tank, któremu obecnie przewodniczę.
Coraz częściej dochodzę do wniosku, że może powodem takiej sytuacji w regionie jest pewien kompleks młodej demokracji.
Dwa tygodnie temu odwiedziłem Liban, byłem w Bejrucie. Jeden z tamtejszym liderów, który przesiedział wiele lat w więzieniu, lider naszej partii w Libanie, powiedział mi bardzo mądre słowa, o których chyba ostatnio zapominamy. Powiedział: we Francji potrzebowali całego wieku po rewolucji francuskiej, żeby stać się prawdziwą, kompletną demokracją. Pomyślałem wtedy, że może nasze demokracje w centralnej Europie są ciągle za młode, aby zrozumieć, co naprawdę znaczą wartości, które ze sobą niesie demokracja, dlaczego są tak ważne dla społeczeństwa. Obecnie w regionie mamy problem z tymi wartościami, ale wydaje mi się, że to zdanie libańskiego opozycjonisty szczególnie odnosi się do Polski. Tu potrzeba czasu i zrozumienia.
Jest pan optymistą, jeżeli chodzi o przyszłość Polski i UE?
Oczywiście. Mam w Polsce wielu przyjaciół, dużo też podróżuję po waszym kraju, spotykam się z Polakami. Także podczas ferii w słowackich Tatrach czy Austriackich Alpach słyszę często polski język i jestem absolutnie pewny, że większość polskich obywateli kocha demokrację. Mam zrozumienie dla tych wahań, ale
koniec końców wierzę, że Polacy zrozumieją, iż lepiej dla nich samych jest, gdy demokratyczne zasady i praworządność są przestrzegane. To będzie przede wszystkim z korzyścią dla was samych, a nie tylko dla Brukseli, Berlina czy Bratysławy.
Unijni politycy nie czują się rozczarowani wydarzeniami w Polsce?
Bardziej zdziwieni. Na pewno jest ogólne niezrozumienie dla działań polskiego rządu. Nie rozumiemy, dlaczego tak bardzo dąży do polaryzacji i złych emocji między ludźmi. Przypomina mi to czasy Słowacji sprzed ponad 20 lat. To, co wtedy się działo, nie było dobre, ani normalne, a tak duża polaryzacja nigdy nie niesie ze sobą nic dobrego. Myślę, że też Polska i kraje regionu trochę zapomniały, zatraciły się w tej narracji populistów. Dużo podróżuję także poza Unię, myślę o Ukrainie, Serbii, Czarnogórze, Libanie. Odnoszę wrażenie, że zapomnieliśmy, jakie szczęście mamy, jakim niesamowitym osiągnięciem jest zjednoczona Europa. Dzięki temu, że promowaliśmy wolną konkurencję opartą na wartościach demokratycznych, każdy może głosować, każdy może też być wybrany, każdy może opuścić kraj, przenieść się do innego, ale każdy też jest zobowiązany do oddania władzy, kiedy przegra wybory.
To klucz do naszego sukcesu, wolne i uczciwe wybory oparte na jasnych regułach. Dlatego tak ważne jest, abyśmy tych reguł przestrzegali. Dlatego też kompletnie nie rozumiemy, dlaczego dzisiaj pan Kaczyński tak postępuje, jak postępuje.
Co Unia może robić, aby chronić demokrację i praworządność? Mówi się o powiązaniu wysokości dopłat z jakością demokracji w krajach członkowskich. Czy takie rozwiązanie może wejść w życie i czy może pomóc w ochronie demokratycznych wartości?
Chciałbym podkreślić, że wyraźnie odróżniam rolę, jaką pełnią politycy, z rolą organizacji pozarządowych. Przez lata byłem premierem, ale obecnie działam w sektorze NGO i bliższe są mi takie środki, jak dialog. Tak widzę swoją rolę, chcę rozmawiać nie tylko z politykami obydwu stron, zarówno opozycji, jak i z przedstawicielami rządu, jeśli to możliwe, ale stawiam też na dialog ze społeczeństwem i organizacjami pozarządowymi. Gdybym odpowiadał na to pytanie jako polityk, np. premier, który ma zarówno korzyści, jak i liczne zobowiązania z członkostwa w Unii, polityczne i ekonomiczne kryteria, oraz czerpie ze wszystkich wartości, które płyną z tego członkostwa, powiedziałbym, że członkowie powinni twardo trzymać się wartości, na których zbudowana została wspólna Europa. Oczywiście
na koniec to Komisja Europejska i Parlament Europejski, a więc politycy, będą musieli podjąć tę trudną decyzję, jak powinni się zachować i jakie mogą być konsekwencje ich zachowania.
Dla mnie jako przedstawiciela tego drugiego sektora, czyli organizacji pozarządowych, jest wciąż duża przestrzeń do dialogu i jego promowania. To jest wciąż możliwe z polskim rządem.
Obecny rząd zwalcza sektor pozarządowy, przejmuje finansowanie, ogranicza fundusze, wspiera tylko swoich. Niedługo może będzie pan mógł rozmawiać tylko z rządem.
Ograniczanie działalności NGO-sów na dłuższą metę nie sprawdzi się. Każdy, kto prowadzi taką politykę, w końcu przegra. W dzisiejszych czasach, kiedy mamy ogólny dostęp do informacji, kiedy niezwykle popularne są media społecznościowe, ograniczanie społeczeństwa obywatelskiego, jakiego częścią są NGO-sy, jest nie tylko metodą kontrowersyjną, ale i bezproduktywną.
Każdy, kto chce skomplikować, albo zakazać działalności organizacji samorządowych i pozarządowych, nie wygra ponownie wyborów. Jestem o tym przekonany.
Zdjęcie główne: Mikuláš Dzurinda, Fot. Flickr/European People’s Party, licencja Creative Commons
