Migalski: Przed nami konfrontacja uliczna

Odejście Ujazdowskiego jest wyraźnym opowiedzeniem się po stronie tych, którzy mówią, że za obecny stan państwa odpowiedzialny jest przede wszystkim obóz władzy – mówi wiadomo.co dr Marek Migalski, politolog i były europoseł. Do Brukseli trafił z list PiS, później był członkiem partii Polska Jest Najważniejsza i Polska Razem, w 2014 r. rozstał się z polityką. Dzisiaj mówi nam o odejściu Ujazdowskiego, prezesie, głosach krytycznych, kryzysie parlamentarnym i możliwych konfrontacjach ulicznych.

Kamila Terpiał: Kazimierz Michał Ujazdowski odchodzi z PiS. Należało się tego spodziewać. I tak długo wytrzymał?
Marek Migalski: Przypomnę, że to jest już drugie odejście Kazimierza Michała Ujazdowskiego z PiS. Pierwsze było po 2007 roku i wtedy odchodził z funkcji wiceprezesa. Można powiedzieć zatem, że podwójnie długo wytrzymał. Okazało się, że jego powrót w 2010 roku był jednak tylko czasowy. To rzeczywiście nie jest niespodzianka, bo ten rozwód był zapowiadany, to była taka kronika zapowiedzianej śmierci. Pytanie było tylko takie: czy zrobi to sam, czy będzie czekał, aż go wyrzucą? Podjął decyzję samodzielnie i w moim przekonaniu to dobrze o nim świadczy, bo jest podmiotem tego procesu, a nie przedmiotem. Czy długo wytrzymał? To zależy oczywiście, jak bardzo cierpiał. W ostatnich tygodniach, a nawet miesiącach mieliśmy do czynienia z kilkoma oświadczeniami Ujazdowskiego, który wyraźnie dystansował się nawet nie wobec politycznej linii PiS, tylko pewnego sposobu prowadzenia polityki.

Zaczęło się od Trybunału Konstytucyjnego, wyrażał się krytycznie o działaniach PiS i mówił o potrzebie kompromisu.
Dzisiaj tak też tłumaczy swoje odejście, chodzi o konflikt w sprawie TK, ale także o pogarszanie się standardów parlamentaryzmu – za co oskarża swój obóz polityczny. Odejście Ujazdowskiego jest wyraźnym opowiedzeniem się po stronie tych, którzy mówią, że za obecny stan państwa odpowiedzialny jest przede wszystkim obóz władzy. Jak znam Ujazdowskiego, to na pewno widzi wady i współwinę opozycji, ale teraz wskazuje wyraźnie swój obóz polityczny. A robi to doktor habilitowany prawa, bo warto wspomnieć, że on jest bardzo dobrze wykształconym prawnikiem. Tym bardziej musiały go boleć naruszenia procedury demokratycznej i państwa prawnego.

Nieważne, ilu europosłów będzie w Brukseli, ważne, ile posłów będzie w polskim Sejmie.

Jak ważny jest taki głos w takim momencie? Zarówno w przestrzeni publicznej, jak i w samym PiS?
Tego typu głosów nie można przeceniać, ani nie doceniać. One mają swoją wagę, nie zawsze to znaczenie jest bezpośrednie i natychmiastowe, ale jednak one współtworzą rzeczywistość polityczną. Czy to zwiastuje inne odejścia, czy nawet rozłam w PiS? Tu byłbym raczej sceptyczny. PiS jest dzisiaj u władzy, a odchodzenie z obozu władzy jest zawsze cięższe niż z partii opozycyjnych. O ile podejrzewam, że jest spora grupa posłów i europosłów w PiS, którzy podzielają diagnozę Ujazdowskiego i krytyczny stosunek do tego, co w ostatnich miesiącach robi jego partia, właściwie już była partia, o tyle nie spodziewam się, że oni pójdą jego drogą. Oni bardziej będą się przyglądać losowi Ujazdowskiego, a im bardziej on będzie osamotniony, im bardziej będzie zanikał w sferze publicznej, tym mniej będą skorzy do takiego działania. Nie przewiduję, żeby doszło do poważnego rozłamu, zwłaszcza w Sejmie. To on przecież daje realną władzę. Nieważne, ilu europosłów będzie w Brukseli, ważne, ile posłów będzie w polskim Sejmie.

Na razie nie widzę możliwości, albo perspektyw dużej secesji polityków PiS.

Ale pojawia się w obozie rządzącym trochę głosów mniej lub bardziej krytycznych wobec tego, co się ostatnio dzieje.Wystarczy wspomnieć Jarosława Gowina, Adama Bielana czy Krzysztofa Łapińskiego. Takie pojedyncze głosy nic nie znaczą? Także w dłuższej perspektywie?
W dłuższej perspektywie już tak, to, co mówiłem dotychczas, odnosiło się do krótszej perspektywy. Nie sądzę na przykład, żeby na wiosnę tego roku nastąpiła jakaś fronda, żeby PiS utraciło sejmową większość. Myślę, że będą takie ruchy robaczkowe i takie wypowiedzi, ale one nie będą wpływać na ogólny obraz rzeczywistości. Mogą się pojawiać takie głosy krytyczne, zresztą gest Ujazdowskiego będzie ośmielał kolejne osoby do ujawniania swojego dyskomfortu psychicznego albo niezgody na pewne działania, ale to na razie tylko będzie budować pewną atmosferę. Na razie nie widzę możliwości, albo perspektyw dużej secesji polityków PiS, ale w przyszłości to może skutkować pewnymi problemami w scementowaniu tego obozu.

Gdyby ktoś obalił prezesa i pozbawił go przywództwa w PiS, to Jarosław Kaczyński założyłby sobie nową partię, a 95 proc. wyborców i działaczy PiS poszłaby za nim.

Jarosław Kaczyński może stracić w pewnym momencie kontrolę nad partią?
Nad PiS-em absolutnie nie. Ich statut jest tak napisany i ludzie są tak dobrani, że władza prezesa Kaczyńskiego w PiS jest absolutnie nienaruszalna. Ona zawsze taka była. On się czasami niepotrzebnie bał, bo uważał, że pewne środowiska, jak na przykład Solidarna Polska czy Polska Jest Najważniejsza – jak jeszcze byliśmy w PiS – chcą mu odebrać władzę. Ale to jest po prostu niemożliwe, nawet w sensie statutowym, ale także politycznie. Przecież gdyby ktoś obalił prezesa i pozbawił go przywództwa w PiS, to Jarosław Kaczyński założyłby sobie nową partię, a 95 proc. wyborców i działaczy PiS poszłaby za nim, więc to byłoby bezsensowne. On może mieć najwyżej problem z większością sejmową. Przypomnijmy, ona dzisiaj wisi na 4 czy 5 posłach, widać już pewne ruchy w stosunku do koła Wolni i Solidarni, czyli kilku osób skupionych wokół Kornela Morawieckiego. Jestem przekonany, że takie gesty jak Ujazdowskiego będą tylko skłaniać PiS do szukania jeszcze głębszych podziałów w klubie Kukiza. Tak, aby w razie jakiejś frondy czy nagłego przypływu honorowych uczuć u Gowina czy u Ziobry, skutkujących ich odejściem, mieć gotowych kilkunastu nowych posłów.

Decyzja Ujazdowskiego wprowadza pewien element rozhermetyzowania czy rozedrgania.

Czyli i Gowin, i być może Ziobro będą próbowali coś w tej sytuacji dla siebie ugrać?
To jest sytuacja dyskomfortowa dla Kaczyńskiego i trudno się dziwić, gdyby jego koalicyjni partnerzy chcieli to wykorzystać. Mogą podkreślić swoją podmiotowość i odrębność, a poza tym za swoje trwanie w rządzie mogą chcieć coś wynegocjować. Dlatego Kaczyński będzie już na wszelki wypadek szukał zastępstwa, żeby móc powiedzieć, że ma alternatywę i że nie będzie ulegał ich żądaniom. To oczywiście nie do końca jest prawdą, ale wzmacnia to znowu jego pozycję negocjacyjną. I tak się będzie ta gra toczyła. Ale jestem pewien, że decyzja Ujazdowskiego wprowadza pewien element rozhermetyzowania czy rozedrgania. Chociaż nie można tego przeceniać.

Kaczyński, po różnych doświadczeniach, wyraźnie preferuje ponad przymioty intelektu cnotę lojalności. Tam jest coraz mniej miejsca na mówienie własnym głosem i we własnym imieniu.

Pan kiedyś był blisko PiS i też zdecydował się na rozstanie. W PiS nie można być sobą i mieć własnego zdania?
Przypomnę, że ja się rozstawałem z PiS-em w 2010 roku i wtedy ta przestrzeń swobody była większa niż dzisiaj, a w 2005 była większa niż w 2010. Teza jest więc taka, że ta przestrzeń do wyrażania własnych poglądów i pomysłów na rzeczywistość z każdym rokiem się zawęża. Procesy instytucjonalizacji wewnątrz PiS powodują, że przychodzą tam ludzie coraz bardziej posłuszni i gotowi na stuprocentową lojalność wobec Jarosława Kaczyńskiego. On, po różnych doświadczeniach, wyraźnie preferuje ponad przymioty intelektu cnotę lojalności. Tam jest coraz mniej miejsca na mówienie własnym głosem i we własnym imieniu.

Gdy Kaczyńskiego otaczali tacy ludzie, jak Dorn, Jurek czy właśnie Ujazdowski, on często słuchał ich rad i uwag. Po ich odejściu przestał się z kimkolwiek liczyć, a po 2010 roku nie ma już dla niego partnera intelektualnego w PiS

Największą lojalność, czy wręcz uległość widać w tej chwili w działach marszałka Marka Kuchcińskiego.
Kuchciński czy Suski są właśnie synonimami tej cnoty lojalności przedkładanej ponad przymioty intelektu. W 2005 roku, gdy Kaczyńskiego otaczali tacy ludzie, jak Dorn, Jurek czy właśnie Ujazdowski, on często słuchał ich rad i uwag. Po ich odejściu przestał się z kimkolwiek liczyć, a po 2010 roku nie ma już dla niego partnera intelektualnego w PiS. On uznaje, że partia ma wykonywać jego polecenia, a nie z nim dyskutować. Dlatego coraz bardziej irytuje się na głosy, które nie są całkowicie po jego myśli. Do tego dochodzi element psychologiczny starzenia się, przecież na starość jesteśmy tacy jak wcześniej, tylko że bardziej. Tym trudniej tam wyrąbać sobie swobodę myśli i wrażeń. Ujazdowski był trochę tego ofiarą, chociaż nie mówił niczego wbrew linii politycznej, ale uważał, że pewne rzeczy można wykonać inaczej, w sposób mniej agresywny i niszczący instytucje publiczne.

Ten kryzys zakończy się, jak zwykle w Polsce, czyli zgniłym kompromisem.

Czy będzie taki moment, w którym dojdzie do jakiegoś przełomu w kryzysie parlamentarnym? Na razie nie widać żadnej drogi wyjścia.
Ten kryzys zakończy się, jak zwykle w Polsce, czyli zgniłym kompromisem. Nie chcę snuć scenariuszy, bo to zależy od graczy politycznych, ale podzielę się ogólniejszą uwagą. Uważam, że o ile na początku to PiS miało problem, popełnił wiele błędów i był zainteresowany zakończeniem tego “spektaklu”, o tyle teraz wiele nieprzemyślanych działań opozycji powoduje, że PiS znalazło się w bardziej komfortowej sytuacji. W polskiej polityce jest tak, że nigdy nie jest tak źle, żeby nam konkurencja polityczna nie wyciągnęła pomocnej dłoni. Mam wrażenie, że obie strony będą chciały zawrzeć jakiś kompromis, ponieważ obie strony tego sporu politycznego znalazły się w sytuacji dla siebie niekomfortowej. Obie strony będą próbowały wyjść z tego z twarzą.

Kaczyński ma takie modus operandi, że zanim pójdzie na kompromis, to zaostrza, żeby zwiększyć swoją pozycję negocjacyjną.

Ale straszenie opozycji karami, mówienie o puczu nie wróży chyba najlepiej?
Jarosław Kaczyński ma takie modus operandi, że zanim pójdzie na kompromis, to zaostrza, żeby zwiększyć swoją pozycję negocjacyjną. Tak właśnie odczytuję te jego ostatnie słowa.

A co jest według pana najgorsze i najbardziej niebezpieczne w tym wszystkim, co się teraz w Polsce dzieje?
Niszczenie instytucji i obyczajów publicznych. A to wpływa na wyborców. W moim przekonaniu zbliża się moment, w którym dojdzie do konfrontacji ulicznych. Zapowiedzi Piotra Dudy, że zakryje czapkami demonstrujących przeciwko rządzącym, to uczynienie ze związku zawodowego po prostu bojówki. To jest bardzo niepokojące, ponieważ to w naszym przypadku, czyli słabego społeczeństwa obywatelskiego i słabo wyedukowanych Polaków jako wyborców, może się zakończyć bardzo nieprzyjemnymi, być może nawet idącymi w ofiary zamieszkami. To byłoby najgorsze, co mogłoby Polskę spotkać.

---

Zdjęcia główne: PAP/Tomasz Gzell; Flickr, Piotr Drabik