Kalendarz jest tak układany, że często ważne przepisy są uchwalane albo wchodzą w życie właśnie w okresie świąt, długich weekendów czy właśnie ważnych wydarzeń sportowych. Wiadomo, że wtedy ludzie zajęci są czymś innym. Teraz też było wiadomo, że wszyscy będą śledzić mecze, szczególnie polskiej reprezentacji. Rozumiem też, że dla ludzi to jest bardziej interesujące. Niemniej to, co się niedługo wydarzy, będzie miało konsekwencje na wiele lat. O mistrzostwach niedługo wszyscy zapomną, a konsekwencje zmian w Sądzie Najwyższym, jak i w całym sądownictwie będą wieloletnie – mówi w rozmowie z nami sędzia Michał Laskowski, rzecznik Sądu Najwyższego, który złożył rezygnację z tej funkcji, bo “nie chcę po zmianach być twarzą tego nowego sądu”.
JUSTYNA KOĆ: Wszyscy żyją pierwszym meczem Polaków na mundialu, a temat mistrzostw świata dominuje w mediach. Tymczasem nieubłaganie zbliża się 3 lipca, dzień, kiedy PiS przejmie Sąd Najwyższy i zakończy proces upartyjniania sądownictwa w Polsce. Wielu zastanawia się nad formą Lewandowskiego, a mało kto myśli nad konsekwencjami “reform” PiS. O czym to świadczy?
SĘDZIA MICHAŁ LASKOWSKI: Proszę pani, ja sam ostatnio widziałem informację à propos Milika, że poślizgnął się w delfinarium. Zastanawiam się, czy to nie jest przypadek. Kalendarz jest tak układany, że często ważne przepisy są uchwalane albo wchodzą w życie właśnie w okresie świąt, długich weekendów czy właśnie ważnych wydarzeń sportowych. Wiadomo, że wtedy ludzie zajęci są czymś innym. Teraz też było wiadomo, że wszyscy będą śledzić mecze, szczególnie polskiej reprezentacji. Rozumiem też, że dla ludzi to jest bardziej interesujące. Niemniej to, co się niedługo wydarzy, będzie miało konsekwencje na wiele lat.
O mistrzostwach niedługo wszyscy zapomną, a konsekwencje zmian w Sądzie Najwyższym, jak i w całym sądownictwie będą wieloletnie. Niezależnie od tego, co się jeszcze wydarzy, będzie podważony autorytet sędziów i sądów na długo i będziemy musieli się z tym zmagać.
Prof. Małgorzata Gersdorf zapowiedziała, że nie opuści stanowiska Pierwszej Prezes SN. Czy to oznacza, że poprosi prezydenta o możliwość dalszego orzekania, czy wręcz przeciwnie, nie poprosi i odwoła się wprost do konstytucji?
Na to pytanie nie potrafię wprost odpowiedzieć. Pani prezes swoje oświadczenie oparła na konstytucji i na tym, kiedy kończy się jej kadencja, ale co zrobi i jak zareaguje na to władza, nie potrafię przewidzieć.
Prof. Adam Strzembosz komentując dla nas decyzję pani prezes powiedział, że nie wyklucza, iż skończy się to usunięciem jej siłą. Trudno to sobie wyobrazić, ale jakie to może mieć konsekwencje?
Trudno to wykluczyć i jednocześnie trudno to sobie wyobrazić. Nie dość, że wiele instytucji światowych, europejskich, międzynarodowych organizacji, środowisk eksperckich zastanawia się, czy w Polsce jest jeszcze praworządność, co samo w sobie jest czymś przykrym i powoduje uczucie wstydu i zażenowania.
Teraz jeszcze miałoby do tego dojść wyprowadzanie Pierwszego Prezesa SN z gabinetu z uzasadnieniem, że to reforma sądownictwa. Dla mnie to rodzaj totalnego blamażu i bardzo poważnego godzenia w wizerunek Polski jako odpowiedzialnego państwa, na którym można polegać i z którym można współpracować.
Naprawdę trudno mi w jakikolwiek sposób, nawet przy dobrej woli, w przypadku pani Pierwszej Prezes, próbować to wytłumaczyć. W prawny sposób to jest niewytłumaczalne, nie potrafię tego uzasadnić. Można się spierać co do sędziów, chociaż też uważam, że to, co mówią przedstawiciele władzy, jest niewłaściwie. W przypadku Pierwszej Prezes i określenia jej kadencji w konstytucji skracanie tej kadencji na podstawie uchwalenia nowych warunków i w trakcie tej kadencji jest klasycznym złamaniem przepisu. Tego się nie da uzasadnić potrzebą reformy sądów, bo do tego, że taka potrzeba jest, wszyscy się zgadzamy, tylko nie taka i nie w taki sposób. Zresztą
to, co robi władza, trudno nazwać reformą, bo nie usprawnia działania sądów w żaden sposób, a w przypadku działania SN to wręcz przeciwnie, bo nastąpi znaczne spowolnienie działania.
Jakie nastroje panują w Sądzie Najwyższym?
Jesteśmy ciekawi, jak to się rozwinie, bo sami nie wiemy, można tworzyć różne scenariusze, od łagodnych po bardziej niebezpieczne. Zastanawiamy się nad tym od bardzo dawna, i to też nie jest dobry stan w SN, ale i w ogóle w sądownictwie. To nie jest zdrowa sytuacja, że od tylu miesięcy wszyscy zastanawiają się, kto kogo i jak usunie, w jaki sposób, i co dalej.
W kwestii zmian, które są pożądane, nie zrobiono tymczasem nic: aby sądy były sprawniejsze, bliższe ludziom, aby to, co się dzieje w sądach, było bardziej zrozumiałe. Wymiana prezesów i przejęcie SN nie uzdrowią systemu.
Chodzi tu po prostu o przejęcie władzy?
Tak, ale z drugiej strony nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę, niestety. Dużo się mówi o tym, że to jest reforma, która jest odpowiedzią na oczekiwania ludzi, bo suweren się domaga.
Sąd Najwyższy czeka los Trybunału Konstytucyjnego? Zamieni się w atrapę?
To nie do końca są porównywalne organy, bo należy pamiętać, że są tu inne zadania, inny skład osobowy. My jesteśmy podzieleni na izby i rozpatrujemy tysiące normalnych, zwykłych spraw sądowych, nawet czasem drobnych, jak wykroczenia. Te wszystkie sprawy nie stanowią przedmiotu zainteresowania politycznego czy światopoglądowego, ale ktoś to musi robić, najlepiej sprawnie, i tak się to do tej pory odbywało. Natomiast wszystko wskazuje na to, że wskutek tej zmiany czy reformy, jeśli tak ją chcemy nazywać, dojdzie do istotnego spowolnienia pracy SN. Widać to już dzisiaj, bo
ciągle nie zostały ogłoszone etaty na wolne stanowiska w SN. Do ich obsadzenia dojdzie najwcześniej za kilka miesięcy, a sprawy leżą i czekają. Braki kadrowe też się nagle nie zmniejszą, a sędziowie nie zaczną nagle orzekać o 1/3 więcej.
Zatem wracając do pani pytania o nastroje w SN, to mówiąc delikatnie – są one mało budujące.
SN wydał ostatnio parę orzeczeń, które nie są po linii władzy, m.in. w sprawie wiceministra Patryka Jakiego i drukarza, który nie chciał wydrukować plakatu z hasłami LGBT. Po zmianie na takie orzeczenia nie mamy co liczyć?
Ja tego nie wiem. Liczę, że sędziowie pozostaną wierni przysiędze, nawet ci nowi. Jeśli sądy będą orzekać w myśl czyichś oczekiwań, to przestaną być niezawisłym sądem i niezależnym organem. Nie o to chodzi w sądownictwie. SN wydaje dziesiątki orzeczeń miesięcznie, które uwzględniają np. kasacje prokuratora generalnego i są zgodne z jego oczekiwaniami w sensie procesowym, ale wydajemy też inne orzeczenia. Wszystkie są takie, jakie uważamy za właściwie, zgodne z prawem i sumieniem sędziego i wszystkimi regułami, które dotyczą sądów.
Liczę na to, że to wszystko nie skończy się z dniem 3 lipca, bo gdyby tak miało się stać, to będzie to koniec sądu. Sąd nie może być organem, który odpowiada oczekiwaniom władzy.
Były już takie przypadki w historii, także Polski, ale chyba nikt nie chciałby ich powrotu.
Patrząc na to, co robi nowa Krajowa Rada Sądownictwa, chyba nie ma się wątpliwości, że to przedłużenie ramienia rządowego, a tam przecież też są sędziowie.
Zobaczymy jeszcze, kto trafi do SN. Ja liczę na to, że jednak spora grupa sędziów zostanie i że oni nie zmienią standardów i zasad. Zresztą niedługo zobaczymy, jak się to będzie układać, ale niestety nie jest to wizja budząca nadzieję i optymizm.
W tej chwili w SN są trzy grupy sędziów: sędziowie, którzy napisali do prezydenta o przedłużenie możliwości orzekania; ci, którzy odejdą; i niepokorni, którzy powołując się na konstytucję zapowiedzieli, że zostają i nie będą nikogo prosić.
I ta trzecia część też złożyła oświadczenia na piśmie, które zostały skierowane do pani Prezes i pani Prezes przesłała je do prezydenta. Co dalej się z nimi dzieje, nie mam pewności, ale dotarły do mnie nieoficjalne informacje, że pan prezydent przesłał jakieś wnioski do KRS.
Jedna z nowelizacji, które PiS wprowadził, aby złagodzić spór z Brukselą, obliguje prezydenta do zasięgnięcia opinii KRS przy podejmowaniu decyzji o przedłużaniu możliwości orzekania sędziom. Czy KRS może tu stanąć po stronie sędziów?
Nie spodziewam się chyba żadnego szczególnego zachowania po nowej KRS. Natomiast to niewątpliwie spowoduje, że ten czas podejmowania decyzji się wydłuży, tym bardziej, że po drodze mamy okres wakacyjny. Sędziowie, którzy złożyli oświadczenia, nadal są sędziami.
Co z sędziami, którzy złożyli oświadczenia powołując się na konstytucję, czy oni kończą orzekanie 3 lipca, czy dalej mają czekać ma decyzję prezydenta co do przeniesienia w stan spoczynku? Tu jest bardzo wiele niewiadomych, nie ma wzorów, zwyczajów, na podstawie których można by coś przewidywać. Ten rodzaj rozedrgania i niepewności jest na pewno również szkodliwy.
Czy w SN powstały już Izba Spraw Publicznych i Kontroli Nadzwyczajnej i Izba Dyscyplinarna?
Żadna z tych izb nie powstała. Mamy zgłoszenia ofertowe odnośnie do lokali, ponieważ w żaden sposób te izby nie zmieszczą się w budynku SN. Otrzymaliśmy ponad 40 ofert. Z tego, co wiem, nasz minister, bo tak się nazywa szef kancelarii SN, stara się o pomieszczenie po jednym z sądów okręgowych w Warszawie, który wyprowadza się z ul. Ogrodowej. Tam ewentualnie byłoby pomieszczenie dla izby nadzwyczajnej. Co do Izby Dyscyplinarnej, to zgodnie z przepisami ustawy ani obecna pani Pierwsza Prezes, ani szef kancelarii nie mogą czynić żadnych ruchów w kierunku Izby Dyscyplinarnej. Ta struktura jest całkowicie niezależna.
Czy jakieś sprawy do którejś z nieistniejących jeszcze izb wpłynęły?
Do Izby Dyscyplinarnej oczywiście wpływają sprawy, pisma. One są na razie składane i oczekują na rozpoznanie. Taka sama sytuacja dotyczy Izby Kontroli Nadzwyczajnej. Wprowadziliśmy ewidencje tych wszystkich spraw, aby mieć to pod jakąkolwiek kontrolą, ale nie są one rozpoznawane, bo nie ma ani jednego sędziego w którejkolwiek z izb. Co więcej,
do Izby Dyscyplinarnej jest tak odrębny sposób powoływania sędziów, że nawet jakby ktoś chciał tam orzekać, to nie mógłby tego robić zgodnie z przepisami na dzisiaj. Te zaległości będą zatem rosły z każdym miesiącem.
Czy sędziowie Sądu Najwyższego pokładają jeszcze jakąkolwiek nadzieję w Komisji Europejskiej lub Trybunale Sprawiedliwości UE?
Jakieś nadzieje pokładamy, bo wydaje się, że jeżeli te instytucje okażą się nieskuteczne, to bardzo podważy to wiarygodność samej Unii. Co to za organizacja, która nie potrafi wyegzekwować podstawowych reguł w niej obowiązujących? Niemniej wydaje się, że to bardzo mało prawdopodobne, biorąc pod uwagę upływ czasu. 3 lipca jest ostatnim dniem urzędowania sędziów i pani Pierwszej Prezes i wszystko wskazuje na to, że do tego czasu niewiele się zmieni.
W przypadku wycinki Puszczy Białowieskiej jeszcze zanim TSUE wydał orzeczenie nakazał zaprzestania wycinki. Może tu będzie podobnie?
To jest teoretycznie możliwe, ale dotychczas nigdy w takim tempie nie było to przeprowadzone. Musi jeszcze nastąpić akt zwrócenia się do Trybunału, a ten musiałby podjąć decyzję. Poza tym zgłaszane są wątpliwości, czy do końca można tak zrobić i czy UE nie naraziłaby się na odmowę TSUE czy pozostawienie bez rozpoznania, a to też nie byłoby pożądane.
A co pan zrobi po 3 lipca? Zostaje pan w SN?
Zostaję, przynajmniej taką decyzję podjadłem na dzień dzisiejszy.
Gdyby miało się coś dziać takiego, co będzie dla mnie nie do zaakceptowania, to nie wykluczam, że podejmę decyzję o odejściu w stan spoczynku.
Złożyłem też już rezygnację z funkcji rzecznika prasowego, bo nie chcę po zmianach być twarzą tego nowego sądu.
Zdjęcie główne: Michał Laskowski, Fot. YouTube
