Nie jest to śmierć demokracji, ale jest to zupełnie nowy ustrój. Ja nazwałem go demokraturą: jeszcze nie dyktatura, ale już nie demokracja – mówi nam były marszałek Sejmu, senator niezależny Marek Borowski. Pytamy też, co się dzieje z parlamentem. – Od momentu przejęcia władzy przez PiS to jest wygaszanie go jako najważniejszego elementu systemu demokratycznego – mówi. Zdaniem Marka Borowskiego później zostanie nam już tylko “kłapanie dziobem”, bo na wprowadzenie zapowiadanego przez PiS pakietu demokratycznego opozycja nie ma co liczyć. I dodaje: – Cały sukces PiS-u polega na tym, że jest zjednoczony, a opozycja nie
JUSTYNA KOĆ: Opozycja mówi, że złamanie zasady rotacji przy informacji bieżącej to ostateczne pogrzebanie parlamentaryzmu w Polsce. Za mocne słowa?
MAREK BOROWSKI: Z mocnymi słowami zawsze trzeba uważać, bo jest ryzyko, że PiS i pan Kuchciński mogą posunąć się jeszcze dalej, a po śmierci już nic nie ma. Niemniej trzeba powiedzieć, że to, co się dzieje z parlamentem od momentu przejęcia przez PiS władzy, to jest wygaszanie go jako najważniejszego elementu systemu demokratycznego.
Wygaszanie to też mocne słowo, tym bardziej, że niewiele już zostało: Trybunał Konstytucyjny, sądy, za chwilę Sąd Najwyższy w rękach PiS-u. Co nam wtedy zostanie?
Zostanie tzw. kłapanie dziobem. Na razie jeszcze istnieją media niezależne, niepisowskie, i można się wypowiedzieć, skrytykować, ujawnić pewne fakty. Dlatego jeszcze nie jest to śmierć demokracji, ale jest to zupełnie nowy ustrój. Ja go kiedyś nazwałem, przewidując takie działanie PiS-u, jeszcze przed wyborami, po artykule, który charakteryzował zamiary PiS-u w stosunku do konstytucji, co wywiesił na swojej stronie internetowej.
Wówczas nazwałem to demokraturą: jeszcze nie dyktatura, ale już nie demokracja.
Czym jest informacja bieżąca i dlaczego jest istotna? Dlaczego opozycja zareagowała tak mocno na tę sytuację?
Dlatego, że to już jedna z niewielu możliwości poruszania w Sejmie tematów, które są dla rządzących niewygodne. Jeśli chodzi o inne możliwości, to one już zostały praktycznie zniwelowane do zera. Wypowiedzi w debatach są ograniczane do 5 minut, każde przekroczenie czasu czy próba protestu jest karana, przyjmowane są nowe ustawy, które pozwalają karać posłów, powiedzmy sobie szczerze – tylko opozycji. Posłów swoich marszałek nie sankcjonuje. Zawsze było tak, że ważne debaty na istotne tematy były bronią w ręku opozycji i oczywiście to nie znaczy, że to musiało się kończyć niekorzystnie dla rządu. Jeżeli rząd miał argumenty i wykorzystywał taką debatę do ich przedstawienia, to często kończyło się to remisem, a nawet sukcesem rządu. Trzeba mieć odwagę i trzeba być uczciwym w swoim postępowaniu. Wtedy nie ma się co bać takich debat. Tymczasem w tej sprawie chodziło o kwestie konfliktu z UE i przedstawienia przez premiera Morawieckiego sytuacji działań, które Polska podejmuje. Ten temat okazał się niewygodny dla PiS-u. Obawiali się, że ich publiczna argumentacja będzie działała na ich niekorzyść.
To kneblowanie opozycji?
Było to złamanie zasady, że jednak co pewien czas to opozycja wyznacza temat debaty i zadawania pytań. Jarosław Kaczyński w kampanii wyborczej obiecywał tzw. pakiet demokratyczny, który PiS wprowadzi, gdy tylko dojdzie do władzy. Obiecywał, że skończy się nieudzielanie głosu opozycji, opozycja będzie mogła wrzucać swoje tematy, skończy się to, że premier będzie miał zawsze ostatnie słowo i będzie pouczał i szkalował opozycję oraz wypowiadał się, kiedy tylko chce.
Nie dość, że się nic takiego nie stało, to jeszcze zaciśnięto pętlę. Marszałek Terlecki wyjaśnił zresztą, dlaczego, szczerze do bólu, oczywiście w sposób kompromitujący to ugrupowanie, że dla “totalnej opozycji” nie może być mowy o żadnym pakiecie demokratycznym. Jak mówią warszawiacy, to wszystko był “pic na wodę, fotomontaż”.
Przykro o tym mówić, bo przez te wszystkie lata jakiś obyczaj się wytworzył. Były oczywiście próby wywracania opozycji argumentów, czasami ograniczania jej możliwości, ale to były drobne próby, jednak podstawowe reguły istniały. Pamiętam, jak sam wprowadziłem godzinę pytań, gdzie opozycja miała możliwość zadania takiej samem liczby pytań jak koalicja rządząca. Premier czy minister musiał się stawiać i tłumaczyć, tematy były proponowane na zmianę przez kluby i to jakoś funkcjonowało. Dziś okazuje się, że PiS się boi konfrontacji z opozycją.
Opozycja zapowiada, że będzie na każdym posiedzeniu składać wniosek o wotum nieufności, bo to jedyny sposób na zabranie przez nich głosu i debatę. To dobry pomysł?
Nawet tu PiS złamał zasadę – przy wniosku o odwołanie pani Szydło i pani Rafalskiej – ponieważ pierwszy zabrał głos premier.
To jest niezgodne z obyczajem, bo pierwszy zabiera głos wnioskodawca, który uzasadnia wniosek.
Premier występuje po wszystkich głosach i jeśli chce, to broni swoich ministrów. Tutaj premier wystąpił pierwszy i to spowodowało także reakcję opozycji, docinki, wypowiedzi. Potem polemikę z panem premierem, który mniej bronił dwóch pań, a bardziej atakował opozycję. To jego wystąpienie spowodowało, że debata stała się dużo mniej merytoryczna.
Prof. Jadwiga Staniszkis powiedziała mi, że takie zachowanie opozycji PiS będzie tłumaczył “anarchizacją totalnej opozycji”. To może jej zaszkodzić?
PiS może sobie mówić, ale opozycja powinna informować na wszelkie sposoby opinię publiczną, że to jedyny sposób, aby odbyła się debata. Oczywiście, że też nie można tego nadużywać – jeśli już zgłaszać wnioski, to uzasadnione, chociaż trudno im nie będzie, bo są ministrowie gorsi i tylko źli.
Z nieoficjalnych informacji wynika, że nie będzie kolejnych ustępstw w stronę Brukseli w sprawie ustaw sądowych, przynajmniej do momentu, kiedy prof. Małgorzata Gersdorf pozostanie na stanowisku. To niebezpieczne dla naszej obecności w UE?
Bardzo niebezpieczne.
Nawet jeśli Komisja Europejska jest wyraźnie zmęczona Polską, na co zresztą gra PiS, nawet jeśli ona skieruje wniosek do Trybunału Sprawiedliwości UE, to czasu jest za mało, aby Trybunał wydał orzeczenie przed 3 lipca. Myślę, że najpierw zostaną dokonane czystki w Sądzie Najwyższym, a potem będzie ewentualnie wyrok Trybunału. To będzie oznaczało stały konflikt między Polską a UE.
Oczywiście PiS będzie uważał, że nic się nie stanie, tymczasem efekty już są. Polska jest osamotniona, kiedy walczy dziś o swoje interesy, oczywiście czasem u boku może mieć Węgry, i tyle. Będziemy tracić w różnych sytuacjach, nie do końca nawet zdając sobie sprawę, że to z tego powodu.
Skoro wszystkie frakcje w Parlamencie Europejskim, poza oczywiście frakcją PiS-u, kierują wezwanie do Junckera, żeby KE skierowała sprawę polski do TSUE, to znaczy, że wszyscy mają już wyrobiony pogląd na to, co PiS wyrabia w Polsce.
Zupełnie inny pogląd mają Polacy, przynajmniej w sondażu CBOS. Wynika z niego, że PiS ma 47 proc., a PO 17 proc.
Proszę pani, CBOS jest tą sondażownią, która zawsze daje dobre wyniki rządzącym, ktokolwiek to jest. Związane to jest z metodologią. Ankieter przychodzi do domu odpytywanego, siada przed nim i pyta, na kogo by głosował. Polacy, którzy generalnie nie mają do nikogo zaufania, najmniejsze mają zaufanie do tych, którzy ich pytają o poglądy polityczne. Zatem, po pierwsze, jest zawyżona frekwencja, bo lepiej nie przyznawać się, że się nie pójdzie na wybory, a po drugie – trzeba być odważnym, żeby powiedzieć, że odda się głos na opozycję. Są inne badania, z IBRiS czy Kantar Millward Brown, które pokazują inne wyniki.
Oczywiście PiS prowadzi, ale zjednoczona opozycja ma więcej niż PiS. Nie mówmy teraz o wyniku wyborczym, w sondażach większość aktywnych Polaków wypowiada się przeciwko PiS-owi niż za. Cały sukces PiS-u polega na tym, że jest zjednoczony, a opozycja nie.
O ile PO z Nowoczesną tworzą koalicję, o tyle lewica rzeczywiście wydaje się bardzo rozdrobniona. Czy na wybory parlamentarne uda się zbudować koalicję po lewej stronie sceny politycznej?
Nie wiem, na dzisiaj powiem pani, że nie sądzę, jak znam to środowisko. Co prawda wyniki wyborów samorządowych mogą to zmienić.
Panie marszałku, zmieniając temat: ruszył mundial w Rosji, polska drużyna swój pierwszy mecz rozegra dopiero we wtorek. Jak daleko zajdą biało-czerwoni?
Ja nie jestem typowym kibicem, który mówi, że dojdziemy co najmniej do finału (śmiech). Trochę studzę te hurraoptymistyczne zapowiedzi, bo potem może być rozczarowanie. Oczywiście uważam, że mamy duże szanse, by wyjść z grupy. Jednak te ostatnie mecze Polaków przed mundialem niestety były nierówne, a Senegal jest bardzo dobrą drużyną. W meczu z Chile, który zakończył się 2-2, widać było, że obrona grała fatalnie. W pierwszym meczu z Senegalem bez Glika mam spore obawy o obronę, a pierwszy przegrany mecz mógłby fatalnie wpłynąć na psychikę naszej drużyny. Remis z Senegalem będzie dobrym wynikiem.
Zdjęcie główne: Marek Borowski, Fot. Flickr/Katarzyna Czerwińska/Kancelaria Senatu, licencja Creative Commons
