PiS zaostrza swoją politykę i brnie coraz dalej, co doprowadzi do kompletnego chaosu w systemie prawnym, a także w końcu – może szybciej niż sądzi – do kolejnych wyroków TSUE. Mówiąc wprost, tego typu działania oznaczają stopniowe wyprowadzanie Polski z UE, bo nierealizowanie wyroków TSUE do tego prowadzi – mówi nam senator Marek Borowski. Rozmawiamy o pomyśle karania sędziów i konsekwencjach projektu, pytamy też o Mariana Banasia i kryzys w NIK-u, a także dlaczego prezydent zaprzysiągł prokuratora stanu wojennego. – To nie tylko schizofrenia, ale i potworna hipokryzja i pełne podporządkowanie się partii politycznej, z której się wywodzi. Zero niezależności, zero samodzielnego myślenia. Gołym okiem widać, że hipokryzja się leje szerokim strumieniem z tych działań – podkreśla nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: PiS złożył do Sejmu projekt ograniczający niezależność sędziowską. Sędziowie będą karani wydaleniem z zawodu np. za kwestionowanie niezależności neo-KRS. To przekroczenie kolejnej granicy?
MAREK BOROWSKI: PiS zaostrza swoją politykę i brnie coraz dalej, co doprowadzi do kompletnego chaosu w systemie prawnym, a także w końcu – może szybciej niż sądzi – do kolejnych wyroków TSUE. Mówiąc wprost, tego typu działania oznaczają stopniowe wyprowadzanie Polski z UE, bo nierealizowanie wyroków TSUE do tego prowadzi.
Pan nie nie jest z tych, którzy histeryzują i używają słów na wyrost. Jest zatem aż tak źle?
Tak uważam, chyba że PS się cofnie i to są straszaki.
Ponieważ kolejny wyrok TSUE jest nieunikniony, to nie ma innego wyjścia – albo będzie się go realizować, albo wyprowadzać Polskę z Unii.
Czy takie metody to już dyktatura?
To metody np. na wzór Turcji, gdzie zamyka się dziennikarzy. Zdaje się, że jesteśmy już prawie na tym poziomie. To nie jest jeszcze zamykanie sędziów, bo na razie grozi im się usunięciem z zawodu, ale zrobienie tego to wprost likwidacja podstaw demokratycznego państwa i żadne opowieści, że to jest walka z anarchią, którą spowodowali sędziowie, tego nie zmienią. A jeszcze pan prezydent dodaje, krzycząc jak zwykle, że to kasta się broni i to są postkomuniści. To wszystko razem sprawia, że mam wrażenie, że śnimy jakiś sen szalonego wariat, bardzo mroczny sen. Do tej anarchii doprowadziły działania PiS-u, Kaczyńskiego, a zwłaszcza Ziobry. Ja w ogóle
jestem zaskoczony, że Kaczyński tak długo Ziobrę toleruje, chyba że się z nim całkowicie zgadza, bo Ziobro wsadził go już kilkukrotnie na minę. Przypomnę chociażby ustawę o IPN czy o SN. Z tego wszystkiego trzeba się było ze wstydem wycofywać.
Anarchię wywołały działania PiS-u. Gdyby nie było wyroku SN, to można by powiedzieć, że to sędziowie się anarchizują, ale przykład SN pokazał, że te działania anarchizujące system prawny wyszły od rządu PiS-u i są kontynuowane. Do tego dokłada się Andrzej Duda, który wypowiada haniebne słowa. Kłamstwa, które tak łatwo wychodzą z ust prezydenta, że sędziowie się bronią, ponieważ bronią układu – nie wiadomo jakiego, postkomunistycznego, chociaż sędziów mianowanych w tamtych czasie jest zaledwie ok. 7 proc. Poza tym – to co, że byli mianowani na sędziów w starym systemie? Jarosław Kaczyński robił magisterium i doktorat wtedy, a profesorowie, u których się uczył, choć się nie nauczył Andrzej Duda, również zdobywali tytuły w tamtych czasach. Po prostu ludzie zdobywali różne zawody, m.in. zawód sędziego.
Jak słucham Andrzeja Dudy, to najgorsze słowa przychodzą mi na myśl.
Prezydent mówi o sędziach stanu wojennego, którzy orzekają ciągle, a kilka dni wcześniej zaprzysiągł na sędziego TK Stanisława Piotrowicza, prokuratora PRL, który oskarżał opozycjonistów. Czy prezydent nie zachowuje się schizofrenicznie?
To nie tylko schizofrenia, ale i potworna hipokryzja i pełne podporządkowanie się partii politycznej, z której się wywodzi. Zero niezależności, zero samodzielnego myślenia. Gołym okiem widać, że hipokryzja się leje szerokim strumieniem z tych działań.
Jak mówią rządzący, to, że Marian Banaś pozostaje na stanowisku szefa NIK-u, to wina opozycji, bo nie chce zmienić z PiS konstytucji. Czuje się pan winny?
Zastanawiam się, kiedy i za co można w ogóle winić opozycję. Gdyby opozycja wezwała ludzi do ataku na Sejm, i to by się stało, to winna byłaby opozycja, ale nic takiego nie ma miejsca. Żadne wezwania do łamania prawa również nie mają miejsca. W związku z tym
obwinianie opozycji oznacza absolutną bezradność tej ekipy.
A może dobry pomysł na PR w tej destrukcyjnej sytuacji dla PiS?
Oczywiście, że tak, chociaż to śmieszne. Nie wiem, czy ktokolwiek uwierzy, łącznie z wyborcami PiS-u. To PiS wypromował Banasia, wybrał go na stanowisko, nie potrafił dobrze sprawdzić, zabierał opozycji głos, gdy miała zastrzeżenia do Banasia, a dziś się sam z tym miota. Nie będziemy zmieniać konstytucji dla jednego człowieka, nie mówiąc już o tym, że zachodzi pytanie, czy prawo może działać wstecz.
W państwie PiS wszystko może się stać.
Tylko dlaczego opozycja ma przykładać do tego rękę? Jest Trybunał Stanu i PiS może skierować tam sprawę Banasia i wcale nie potrzebuje do tego opozycji, choć myślę, że do tego akurat opozycja rękę przyłoży. Tylko warunek jest taki, że PiS musiałby ujawnić to wszystko, co CBA i inne służby ustaliły, także akt oskarżenia, który skierowały do prokuratury. PiS nie chce tego ujawnić z tych samych powodów, z jakich nie chcą ujawnić podpisów pod listami sędziów do neo-KRS. Podejrzewam, że ujawnienie ich pokazałoby skalę zaniedbań ze strony służb i dałoby okazję do wielu pytań odnośnie do pracy służb.
Opozycja nie może złożyć takiego wniosku, bo ma szczątkowe informacje. Zatem wszystko w rękach PiS-u.
Europosłanka Beata Kempa boi się, że NIK dostał na nią “zlecenie”, bo “dostaje takie sygnały”. Jak pan to skomentuje?
To na pewno bardzo podnosi jej rangę i myślę, że o to chodzi.
Czy NIK rzeczywiście może skutecznie kąsać rządzących? Poleje się krew?
Powiem pani szczerze, że mało mnie to interesuje. NIK jest kolejną instytucją kontroli demokratycznej, po TK, po KRRiT, po KRS, prokuraturze, która została zdemolowana przez PiS i przestaje odgrywać swoją rolę. NIK już nie będzie odgrywał swojej roli w tym składzie, w którym jest, i tu nie chodzi tylko o pana Banasia, ale też wiceprezesów NIK-u. To wszystko sprawia, że ta instytucja przestała być wiarygodna, więc wszystko jedno, jakie przyniesie wyniki badań, jeżeli będą niekorzystne dla rządu, to będzie mówił, tak jak o ostatnim raporcie, że to śmieszne zarzuty polityczne, a jak niekorzystne wyniki dla opozycji, to będą padały głosy, że to PiS-owski NIK. Tu nie ma dobrego wyjścia, i
czy Banaś tam będzie, czy nie, to już bez znaczenia. To jest już tylko niewygodne dla PiS.
Jak pracuje się w Senacie, czuć oddech wolności?
Czuć zdecydowanie. Znacznie swobodniej się projektuje i myśl o tym, co i jak trzeba zrobić. Pierwsza ustawa – tzw. emerytki 56, której byłem inicjatorem i teraz jestem sprawozdawcą, już jest w komisji. Szykujemy następne i niezależnie od tego, co PiS z nimi zrobi, one będą w obiegu publicznym i ludzie będą widzieli, że można inaczej.
Szykujemy też ustawę w kwestii sądownictwa i praworządności, o której mówił marszałek, która by naprawiała stan obecny i która jest konieczna w świetle wyroku TSUE i SN. My nie mamy złudzeń, że PiS będzie się bronił rekami i nogami, ale skończy się to, że projekty opozycji były chowane w Sejmie do szuflady i nikt się nawet o nich nie zająknął.
Teraz będziemy o tym mówić nie tylko w Senacie i w Sejmie, ale też w kraju.
Kto zostanie w sobotę kandydatem PO na prezydenta?
Wszystkie wróble ćwierkają, że Małgorzata Kidawa-Błońska.
To dobry wybór?
Nie widziałem jeszcze żadnych sondaży, które by pokazywały nie tyle szanse na pozytywne głosowanie, ile na elektorat negatywny. Wydaje mi się, że ten elektorat, który w drugiej rundzie jest bardzo istotny, Kidawa-Błońska ma mniejszy.
A na lewicy kto powinien zostać kandydatem?
Tam jest parę osób, które mają potencjał intelektualny, aby stanąć w szranki. To Biedroń, Zandberg, pani wicemarszałek Senatu Morawska-Stanecka, pani Dziemianowicz-Bąk i szereg innych interesujących osób. Wybór nie jest łatwy, bo niektórych chcieliby wybrać, ale oni nie chcą, w innych przypadkach na odwrót. Trudno mi powiedzieć, co wewnątrz się gotuje, ale nie jest to konglomerat o krótkiej ławce. Na pewno nowa pani Ogórek się nie pojawi.
Zdjęcie główne: Marek Borowski, Fot. Flickr/Kancelaria Senatu/Michał Józefaciuk, licencja Creative Commons
