Widzę w tzw. symetryzmie lęk i ucieczkę od nazywania rzeczywistości i ukazywania jej we właściwych proporcjach. Jeśli mówiliśmy o tym, że politycy nieraz starali się wpływać na media publiczne, to w najmniejszym stopniu nie było równoważne z tym, co wyprawia z mediami ta władza, która zamienia je w ordynarną, zakłamaną i bezwstydną propagandę partyjną. Władysław Bartoszewski mówił, że prawda nie leży pośrodku, tylko leży tam, gdzie leży. O tym dziennikarze powinni pamiętać – mówi w rozmowie z nami Krzysztof Luft, były członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wcześniej rzecznik rządu Jerzego Buzka. I dodaje: – Coraz częściej mam niestety poczucie, że nie obejdzie się bez likwidacji obecnej struktury i zbudowania jej od nowa. PiS zostawi po sobie pobojowisko, zresztą nie tylko w mediach, i bardzo trudno będzie to wszystko wyprowadzić na prostą
JUSTYNA KOĆ: Oglądał pan materiał “Wiadomości” o 4 czerwca? Poprzedził go pasek: “4 czerwca – symbol zdrady i zmowy elit”.
KRZYSZTOF LUFT: Ten eksces nie jest niczym nowym. Tego rodzaju rzeczy już się zdarzały, chociaż trzeba przyznać, że ten był wyjątkowo obrzydliwy. To jest plucie milionom Polaków w twarz. Jawne bezczelne kłamstwo. Może warto przypomnieć, że
dzięki tej “zmowie i kłamstwu elit” panowie Kaczyńscy zostali parlamentarzystami, później jeden z nich premierem, drugi prezydentem III RP.
Sam premier Morawiecki wydarzenia z 4 czerwca określił jako “ćwierćwybory”.
Historyk Morawiecki zapomina, że dzięki tej zmianie, która wtedy się rozpoczęła, mógł on w III RP zostać prezesem wielkiego banku z zachodnim kapitałem. I zbił na tym pokaźny majątek.
Czy możemy mówić jeszcze o granicy, której dziennikarz nie powinien przekraczać?
Ta granica już dawno została przekroczona. “Wiadomości” i TVP Info przekraczają te granice codziennie po kilkadziesiąt razy.
Poziom zakłamywania rzeczywistości, historii przypomina mi lata PRL, które dobrze pamiętam.
I wówczas nie przyszłoby mi do głowy, żeby pracować w TVP. Trafiłem tam dopiero po 1989 roku.
Porównuje pan te okresy?
Oczywiście i prawdę mówiąc to, co dzisiaj wyrabia się w “Wiadomościach” i TVP, przypomina najgorszą propagandę okresu stanu wojennego, gdzie było szczucie na ludzi, szukanie haków, opluwanie opozycji, tworzenie nieprawdziwych faktów i świata alternatywnego.
Jak antysemickie wypowiedzi pana Ziemkiewicza?
Te obrzydliwe
antysemickie ekscesy, które miały miejsce w Telewizji Polskiej, są czymś tak zadziwiającym, że nawet trudno to skomentować. Stały w sprzeczności z prawem, zdrowym rozsądkiem i moralnością, ohyda po prostu.
Równo rok temu Freedom House ostrzegał, że w polskich mediach zagrożony jest pluralizm. Jak pan ocenia sytuację dziś?
Pluralizmu w mediach publicznych nie ma w ogóle, i oni się tego nie wstydzą, wręcz przeciwnie. Ostatnio słyszałem przewodniczącego Rady Mediów Narodowych, pana Czabańskiego, który mówił, że to dobrze, iż media publiczne reprezentują prawicowy, PiS-owski punkt widzenia, bo media komercyjne są liberalne i sprzyjają opozycji, więc w sumie mamy w Polsce medialny pluralizm. W ustach urzędnika odpowiadającego za media publiczne brzmi to przedziwnie, bo to niezgodne z prawem. Ustawa o radiofonii i telewizji wyraźnie określa, że media publiczne mają być pluralistyczne.
Została zbudowana cała narracja, że PiS był wcześniej dyskryminowany w mediach, dlatego trzeba było tę sytuację naprawić.
Ja tak nie uważam. Można by znaleźć wiele badań i analiz, które przeczą tej tezie. Ale muszę powtórzyć, że nawet gdyby tak było, to nie mogłoby to oznaczać, że w związku z tym mediom publicznym wolno reprezentować punkt widzenia rządzących.
Media publiczne z definicji mają służyć wszystkim, a pluralizm i obiektywizm są wpisane w ich obowiązki ustawowe.
Ale trzeba przyznać, że media zawsze padały łupem rządzących, nie aż tak jak teraz, ale były smacznym kąskiem.
Wszystko jest stopniowalne. Nawet angielska BBC bywa oskarżana o to, że sprzyja rządzącym. A przecież chcielibyśmy mieć taką BBC u siebie. Owszem, w polskich mediach publicznych nieraz dawało się odczuć wpływy ze strony środowisk politycznych, nie zawsze zresztą rządzących. Przypomnę, że w latach 2007-2010 rządziła koalicja PO-PSL, a w tym czasie przez TVP przewinęło się ośmiu PiS-owskich prezesów. W latach rządu AWS-UW, którego byłem rzecznikiem, w mediach publicznych największy wpływ miały środowiska lewicowe. Przez taki lewicowy zarząd zostałem zresztą zwolniony z TVP w kontekście politycznym. Później jako rzecznik rządu Jerzego Buzka odczuwałem brak przychylności TVP. Myślę więc, że mam prawo do porównań. I
tamtych ewidentnych nieprawidłowości nie da się porównać z tym, co się dzisiaj odbywa. Dziś mamy do czynienia z całkowitym zawłaszczeniem tych mediów i z wulgarną, zakłamaną propagandą partyjno-rządową, odwracającą znaczenie słów i pojęć jak za PRL.
PiS chce więcej, bo powrócił temat dekoncentracji mediów.
Tak, bo PiS nienawidzi mediów. Zawsze to środowisko nienawidziło mediów, z wyjątkiem swoich uległych klakierów, którzy są z nimi związani i opisują rzeczywistość tak, jakby chcieli, pomijając to, o czym PiS nie chce mówić. Proszę zauważyć, że o sprawie Stachowiaka dowiedzieliśmy się z mediów prywatnych, tak samo o systemie premii rządowych. O ostatniej aferze z posłem Piętą również napisały media niepubliczne. Wszelkie wolne media są im obce, tak jak i sama wolność.
Co nas czeka po przeprowadzeniu dekoncentracji, koniec wolnych mediów?
Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Łatwo było napisać na trzech stronach ustawę o tym, że się odwołuje wszystkie dotychczasowe władze mediów publicznych, a nowe powoła rząd, natomiast tego rodzaju zamach na media komercyjne byłby rzeczą prawnie i politycznie nieporównywalnie trudniejszą. Być może za trudną dla tej władzy, która ma nie tylko złe intencje, ale też jest władzą nieudaczników. Z buńczucznych zapowiedzi wielkich reform struktury i finansowania mediów publicznych nie zostało nic. Proszę też zwrócić uwagę, co się stało, kiedy nałożono tę skandaliczną karę na TVN. Po kilku tygodniach kara została wycofana.
Nie znam takiego przypadku, aby KRRiT najpierw nałożyła karę, a potem stwierdziła, że się pomyliła i ją odwołała.
Przywołał pan przykład kary dla TVN, pamiętam, że wywołała ona wtedy tzw. efekt mrożący. Kara była za “sposób relacjonowania wydarzeń w Sejmie i protestów w grudniu ubiegłego roku”. Przez jakiś czas inne stacje mocno ograniczyły obrazki z sejmowego protestu. Może takie działanie wystarczy Kaczyńskiemu?
Ale kara została zdjęta, zatem nastąpiło “odmrożenie”. A oczywiście, że w tzw. dekoncentracji nie chodzi o żadne górnolotne idee, tylko o podporządkowanie władzy mediów, tak jak podporządkowano jej media publiczne. Mam nadzieję, że to się nie uda. Także dlatego, że dla świata to byłby bardzo poważny sygnał, przynajmniej tej samej wagi, co sprawa praworządności i zamach na sądy. Reakcja USA na karę dla TVN była bardzo znamienna.
Kwestia wolności mediów w całym demokratycznym świecie jest niesamowicie głęboko zakorzeniona. Zamach na niezależność prywatnych, komercyjnych mediów byłby trudny do zaakceptowania.
Jak powinni zachowywać się dziennikarze w czasach tak ogromnej polaryzacji? Powinni jasno opowiedzieć się po którejś ze stron, czy stać się tzw. symetrystami?
Czas jest rzeczywiście wyjątkowy i wymaga jednoznacznych postaw. A w szczególności rzetelności w opisywaniu rzeczywistości. Widzę w tzw. symetryzmie lęk i ucieczkę od nazywania rzeczywistości i ukazywania jej we właściwych proporcjach. Jeśli mówiliśmy o tym, że politycy nieraz starali się wpływać na media publiczne, to w najmniejszym stopniu nie było równoważne z tym, co wyprawia z mediami ta władza, która zamienia je w ordynarną, zakłamaną i bezwstydną propagandę partyjną. Władysław Bartoszewski mówił, że prawda nie leży pośrodku, tylko leży tam, gdzie leży. O tym dziennikarze powinni pamiętać.
Nawet jeśli władze w różnych okresach niepodległej Polski popełniały błędy, to nie da się tego postawić w jednym rzędzie z konsekwentnym rozwalaniem państwa i jego demokratycznych instytucji, niszczeniem naszej pozycji międzynarodowej i wieloletniego dorobku ostatnich 30 lat. Trzeba zachować rzetelność, która nakazuje nazywać rzeczy po imieniu.
Czy gdy zmieni się władza, uda się przywrócić pluralizm w mediach publicznych, czy trzeba je będzie budować na nowo, bo zostaną tylko zgliszcza?
Przede wszystkim moim zdaniem media publiczne są potrzebne w demokracji. Dziś ich po prostu nie mamy, mamy propagandową tubę władzy. A są potrzebne, żeby ułatwiać ludziom rozumienie świata i podejmowanie wyborów, nie tylko politycznych. Także dla całego rynku medialnego media publiczne są ważne, bo poprzez inny sposób finansowania powinny budować jakość i narzucać całemu rynkowi pewien standard, poziom wiarygodności. Tak dzieje się w innych krajach, niestety nie u nas.
Jak to uzyskać?
To samo w sobie jest bardzo trudne, a
w dzisiejszej rzeczywistości zniszczenia wszelkich autorytetów, wspólnych wartości bardzo trudno będzie zbudować instytucję, która będzie dostarczać program akceptowany przez różne strony tej wojny, którą PiS wywołał.
Coraz częściej mam niestety poczucie, że nie obejdzie się to bez likwidacji obecnej struktury i zbudowania jej od nowa. PiS zostawi po sobie pobojowisko, zresztą nie tylko w mediach, i bardzo trudno będzie to wszystko wyprowadzić na prostą.
A KRRiT zostawić? Teraz rządzi Rada Mediów Narodowych.
Tak naprawdę to rządzi Nowogrodzka. Jak PiS-owska większość w Radzie Narodowej chciała odwołać Kurskiego, to po kilku godzinach okazało się, że muszą go przeprosić i przywrócić, bo takie dostali dyspozycje z Nowogrodzkiej. Ale ta instytucja politycznego nadzoru nad mediami publicznymi jest oczywiście w przyszłości do zlikwidowania.
W dzisiejszych czasach nawet przejęcie mediów nie da PiS-owi monopolu na prawdę. Żyjemy w innych czasach. Zatem po co?
Bo
Kaczyński mentalnie żyje w ubiegłym wieku, w kulturze analogowej. Tymczasem świat się całkowicie zmienił, także dzięki Internetowi.
Cenzurowanie czy podporządkowanie Internetu wymaga władzy totalitarnej, jak w Korei Północnej czy w Chinach. Trudno sobie wyobrazić, aby coś takiego było tutaj możliwe. A Internet jest sferą, która mimo swoich wad i ułomności jest wielkim obszarem wolności i nieskrępowanego przepływu informacji.
Zdjęcie główne: Krzysztof Luft, Fot. Facebook/krzysztof.luft.7
