To przykre, ale komuniści nie byli tak brutalni w latach 70. w stosunku do sędziów jak pan prezydent w tej chwili – mówi nam Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, oceniając działania władzy wobec wymiaru sprawiedliwości. Rozmawiamy też o wyborach samorządowych. – Grożenie społecznościom lokalnym, że zostaną pozbawione dodatkowych środków tylko dlatego, że nie wybiorą do samorządów przedstawicieli rządzącej partii, dla mnie jest skandalem, aberracją i totalnym brakiem wyobraźni. Normalny człowiek nie przyjmie do wiadomości nawet takiej groźby. Myślę, że w Polsce nikt się nie da na to nabrać, ale w przyszłości trzeba będzie zabezpieczyć społeczności lokalne przed takimi groźbami. Moim zdaniem prędzej czy później damy sobie radę z takimi politykami, którzy nie rozumieją istoty samorządów i dobra wspólnego – podkreśla nasz rozmówca.
JUSTYNA KOĆ: Mnożą się wątpliwości zagranicznych sądów względem Polski. Po Hiszpanii teraz sąd w Amsterdamie wstrzymuje ekstradycje 3 Polaków i pyta o niezależność polskiego sądownictwa. To chyba świadczy o tym, że nie jest tak dobrze jak premier Morawiecki przekonywał w CNN.
JERZY STĘPIEŃ: Można się było tego spodziewać, że te pytania się pojawią. Jeśli rozpędza się Sąd Najwyższy, to jest to wyraźny sygnał dla opinii międzynarodowej, że z sądownictwem nie jest dobrze. Jeśli się doda do tego jeszcze wcześniejsze zmiany na stanowiskach prezesów sądów, KRS, to tych wątpliwości jest sporo. Trzeba pamiętać, że te ruchy są śledzone w całej Europie. Może przeciętny obywatel się tym nie interesuje, ale sędziowie i środowiska związane z wymiarem sprawiedliwości doskonale wiedzą, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości w każdym kraju.
Wcześniej wszyscy zaniepokojeni byliśmy tym, co się dzieje na Węgrzech, co się dzieje w Turcji, pamiętamy, jakie kontrowersje wzbudzały wybory sędziów SN w Stanach Zjednoczonych. Teraz niestety przyszedł czas na Polskę, a to, co się dzieje, to konsekwencje tego, co zrobiła obecna władza.
Która sięga coraz dalej. ZUS wycofał skargę do SN, co prof. Gersdorf, I Prezes SN, skomentowała tak, że pierwszy raz widzi, żeby ZUS odpuścił.
ZUS miał prawo to zrobić, ponieważ w polskim systemie sprawiedliwości obowiązuje system skargowy, SN będzie prawdopodobnie musiał wobec tego postępowanie umorzyć. Zobaczymy, co zrobi Trybunał Sprawiedliwości UE. Moim zdaniem to jest oczywiście skandaliczna sytuacja. Ostatecznie ten oddział ZUS-u miał prawo sprawdzić w SN, jak należy traktować uprawnienia tej osoby, która była stroną w procesie, niestety to uniemożliwiono. Widocznie zwyciężyło tu dobro rządzących, nie interes ZUS-u.
Rząd broni się na wszelkie sposoby, aby nie dopuścić do zbadania praworządności, ale tego procesu już nie zahamuje. KE wniosła swój wniosek, więc nawet wycofanie tych kilku pytań prejudycjalnych nie odwróci sprawy.
W sprawie ZUS-u był telefon z Nowogrodzkiej?
Nie mam dowodów, ale jestem przekonany, że tak właśnie było.
Skoro jesteśmy przy TSUE, to coraz więcej pytań prejudycjalnych kierują sądy polskie do Trybunału, KE prosi w swoim wniosku o tryb przyśpieszony. Jak to się może skończyć dla Polski?
Dla Polski finalnie skończy się to dobrze, gorzej dla rządzących, bo moim zdaniem trzeba rozdzielić te dwie rzeczy. Rządzący chcieliby być jedynym przedstawicielem interesu polskiego, ale tak nie jest.
Moim zdaniem cała ta sytuacja spowoduje, że w niedalekiej przyszłości trzeba będzie przeprowadzić rozsądną reformę wymiaru sprawiedliwości.
Reforma z początku lat 90. była niewystarczająca i powinniśmy dogłębniej “przeorać” władzę sądowniczą. Nie zbudowaliśmy jej poprawnej wizji. Ta sytuacja, która jest, ten kryzys, z którym mamy do czynienia, który swój finał znajdzie w Trybunale Sprawiedliwości w Luksemburgu i w Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu – ostatecznie pomoże to nam spojrzeć na nowo na wymiar sprawiedliwości w Polsce. Myślę, że w ciągu kilku lat, może 3-5, tę sytuację będziemy mieli wykrystalizowaną.
Jakie ma pan zarzuty do reformy z lat 90.? Podobne do rządzących, że zostali sędziowie, którzy skazywali opozycjonistów w stanie wojennym?
To w ogóle nie jest problem sędziów.
Ci sędziowie, którzy skazywali w latach 80. czy 70., zostali zweryfikowani i albo sami odeszli na emeryturę, albo usunięto ich z zawodu. Ja mówię o problemie ustrojowym, strukturalnym.
Nie zbudowano właściwej drogi kariery sędziowskiej. Funkcjonuje u nas model, który odziedziczyliśmy jeszcze po państwach zaborczych, gdzie sędzią zostaje się nieomal po studiach. Ja sam zostałem sędzią w latach 70., po studiach poszedłem na aplikację i w wieku 25 lat orzekałem już jako asesor sądowy, nie mając oczywiście żadnego doświadczenia. Jest jeszcze jedna rzecz; taki młody człowiek jest sformatowany, wpisany w piramidalną strukturę wymiaru sprawiedliwości, który jest w pewien sposób wyodrębniony ze społeczeństwa.
W tej piramidzie sędziowie pną się po szczeblach kariery, aż do Sądu Najwyższego, bacznie uważając, aby wydając orzeczenia, nie narazić się tym, od których zależy awans.
W ugruntowanych demokracjach sędzia jest ukoronowaniem kariery prawniczej. Najpierw trzeba się sprawdzić w innych zawodach, najlepiej w adwokaturze, osiągnąć pewna życiową stabilizację, aby nie mieć pokus, potrzeb typu kredyt na mieszkanie, na lepszy samochód. Sędzią powinno się zostawać w wieku 45, może 40 lat. Takie rozwiązanie powinna uwzględnić reforma lat 90.
Proszę zwrócić uwagę, że w PRL nie było trójpodziału władzy; to, czy orzekało się w sądzie, czy pracowało w ministerstwie nie miało większego znaczenia, bo to był jeden resort. Jak wprowadzono trójpodział władzy, to powinno się wszystkich sędziów z ministerstwa wyprosić. Tam powinni być specjalnie do tego przygotowani urzędnicy, legislatorzy. Sędziowie nie mają takich kwalifikacji, bo są od orzekania, a nie od pisania prawa czy przygotowywania projektów. Tego rozdziału nie zrobiliśmy i dziś wielu sędziów pracuje w ministerstwie, ze szkodą dla wymiaru sprawiedliwości.
Trybunał Konstytucyjny w 2009 roku popełnił istotny błąd. Wprowadził swoim orzeczeniem zakaz możliwości orzekania wtedy, kiedy się jest w ministerstwie, a powinien zrobić odwrotnie: jak jesteś sędzią, to nie możesz pracować w Ministerstwie Sprawiedliwości.
Po trzecie, rozbudowano za bardzo hierarchie tych sądów, wprowadzone zostały sady apelacyjne i w ten sposób rozbudowano drabinę, po której sędziowie wspinają się w karierze. To rodzi niebezpieczeństwa. O tym już pisał Alexis de Tocqueville w połowie XIX wieku w swojej książce “Dawny ustrój a rewolucja”. Tocqueville dostrzegł, że w porewolucyjnej Francji system sprawiedliwości działał w dużej mierze dlatego, że sędziowie starego reżimu, czyli sprzed rewolucji, wiedzieli, że nie mogli awansować, bo Napoleon nigdy na to nie pozwoli. Cesarz w końcu postanowił powołać sądy administracyjne, bo sobie nie mógł dać rady z sędziami.
Dziś pan prezes Kaczyński czy pan Ziobro wyobrażają sobie, że mogą podporządkować sobie sędziów, prawda jest taka, że są w piramidalnym błędzie. Można zmienić prezesa sądu, kilku sędziów przestraszyć, ale nie da się 10 tys. sędziów podporządkować i wziąć pod but.
Prezes zarzuca sędziom ojkofobię, czyli nienawiść do własnego państwa.
To jakieś kuriozum, że prezes Kaczyński ma pretensje do sędziów, że ci orzekają na rzecz obywateli innych krajów zamiast bronić interesu narodowego. To jeszcze bardziej pokazuje, jak bardzo władza się myli i ma chore podejście do sądownictwa. Przecie w interesie obywateli jest, aby sędziowie orzekali zgodnie z prawem, a nie kierując się jakimś doraźnym interesem. Rządzący kompletnie nie rozumieją istoty wymiaru sprawiedliwości.
Pan Kaczyński w sądzie pewnie był kilka razy z powództwa cywilnego, pan Ziobro nigdy nie był nawet prokuratorem, oni kompletnie nie mają pojęcia, jaka jest mentalność sędziów i jak powinien funkcjonować wymiar sprawiedliwości. Znaleźli sobie wygodnych klakierów wśród ludzi, którzy chcą robić kariery i wykorzystują ich do zadań, których normalny sędzia nigdy by się nie podjął.
Pan prezydent poszedł jeszcze dalej w swojej ocenie sędziów. W wystąpieniu w Oświęcimiu powiedział, że w sądach jest bezczelność i korupcja.
Prędzej czy później będzie musiał za te słowa odpowiedzieć. To przykre, ale komuniści nie byli tak brutalni w latach 70. w stosunku do sędziów jak pan prezydent w tej chwili. Odwołam się tu do własnego przykładu. Ja byłem sędzią w sądzie powszechnym w latach 70. i doznawałem różnych szykan. Przenoszono mnie z wydziału do wydziału, gdy orzeczenie się nie podobało. Takich wędrówek odbyłem przynajmniej 4. Nigdy nikt mi oczywiście nie powiedział, że to dlatego, że moje wyroki były niekorzystne dla władzy. Dzisiaj pan prezydent powiedział publicznie, nie powołując jednego z sędziów do wyższej instancji: pan, panie sędzio, wie, dlaczego pana nie powołałem.
To jest groźba, którą oczywiście wszyscy sędziowie usłyszeli. To oznacza, że trzeba mieć się na baczności, a to jest bardzo brutalne naruszenie niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Dziwię się, że pan prezydent jako prawnik nie rozumie tak podstawowych rzeczy jak trójpodział władzy, niezależność sądownictwa, niezawisłość sędziów.
Jest pan jednym z twórców reformy samorządowej. Jak pan obserwuje obecną kampanię wyborczą, jaką formę przybiera, to co pan myśli?
Ja wracam właśnie z Kazimierzy Wielkiej, gdzie miałem wykład dla radnych z okazji 20-lecia II etapu reformy samorządowej. Sporo też jeżdżę po Polsce, widzę jak to wygląda. Samorząd ma się nieźle, zdaje egzamin, generalnie właściwi ludzie są na stanowiskach, społeczności lokalne doskonale wiedzą, kto powinien rządzić w ich środowiskach. Nie dają się nabrać na obietnice dużych partii, jak to będą rozmnażały inwestycje po wygranej w wyborach. Ta Polska powiatowa, gminna jest normalna, a system działa. Wydaje mi się, że nie ma też większego zagrożenia dla prawidłowości wyboru. Jestem pełen uznania dla pana Hermelińskiego, przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, który znakomicie wypełnia swoje obowiązki.
Nie widzę niebezpieczeństwa wiszącego nad samorządem, natomiast widzę je po stronie parlamentu i rządu, który próbuje centralizować państwo, odbierać samorządom zadania, to jest groźne. Polska się mocno zmieniła na lepsze i widzę dużą zasługę tego właśnie w samorządach.
PiS między słowami przestrzega, że jeśli przegra w samorządzie, to zostanie zakręcony kurek z pieniędzmi z Warszawy. Spodziewał się pan, że kampania samorządowa może tak wyglądać?
To jest grożenie pachnące korupcją. Samorząd jest wspólnotowy, a nie partyjny. Oczywiście partiom nie zakazujemy udziału w wyborach samorządowych, to byłby jakiś absurd, ale oczywiście dałoby się to zrobić, np. działalność partii mogłaby zostać ograniczona tylko do sejmików wojewódzkich. Moim zdaniem jednak tak jak jest, jest dobrze, wszystko działa tak jak powinno. Grożenie społecznościom lokalnym, że zostaną pozbawione dodatkowych środków tylko dlatego, że nie wybiorą do samorządów przedstawicieli rządzącej partii, dla mnie jest skandalem, aberracją i totalnym brakiem wyobraźni. Normalny człowiek nie przyjmie do wiadomości nawet takiej groźby. Myślę, że w Polsce nikt się nie da na to nabrać, ale w przyszłości trzeba będzie zabezpieczyć społeczności lokalne przed takimi groźbami. Moim zdaniem prędzej czy później damy sobie radę z takimi politykami, którzy nie rozumieją istoty samorządów i dobra wspólnego.
Jak ocenia pan dwukadencyjność w samorządach?
To jest naruszenie biernego prawa wyborczego.
Dwukadencyjność powinna się odnosić do urzędników, tych, którzy stoją na czele administracji. Jeśli chodzi o polityków, to nie powinni mieć ograniczeń związanych z kadencyjnością. Jak ktoś źle działa, to w wyborach ludzie go zmiotą, to bardzo wyraźnie widać w wyborach samorządowych.
Mechanizm, który obecnie istnieje, nie prowadzi do patologii, do odradzania się niezdrowych układów. Niemniej powinniśmy wzmocnić pozycję administracji. Prezydent miasta nie powinien być jednocześnie szefem urzędu. Tę ideę chcieliśmy jeszcze zaszczepić w roku 1990, ale Sejm kontraktowy nie rozumiał, że istotą demokracji jest rozdzielenie stanowisk politycznych od stanowisk urzędniczych. Teraz prezydent jest zarówno szefem pewnego układu politycznego, jak i szefem urzędu miasta czy gminy. To mu daje niezwykle silną pozycję, która może prowadzić do patologii, ale gdybyśmy oddzielili funkcję administracyjną, na czele urzędu postawili dyrektora miasta, takiego city managera jak jest w Stanach Zjednoczonych, Niemczech czy we Francji, to ten problem dwukadencyjności wójtów, burmistrzów by zniknął.
Zdjęcie główne: Jerzy Stępień, Fot. Flickr/Michał Józefaciuk/Kancelaria Senatu, licencja Creative Commons; Andrzej Duda, Fot. Flickr/41WHC UNESCO, licencja Creative Commons
