Jerzy Stępień: Dziś normy prawne nie mają żadnego znaczenia

Byłem sędzią w latach 70. i wiadomo, że tamci sędziowie nie mieli właściwej legitymacji z punku widzenia ogólnych zasad prawa, tylko wszyscy żyliśmy wtedy w innej rzeczywistości, takiej “na niby”, gdzie sami do siebie puszczaliśmy oko. Tylko po 1989 roku przestała nam się podobać rzeczywistość “na niby”, chcemy żyć normalnie. Rządzący chcą, żebyśmy dalej puszczali do siebie oko, że niby wszystko jest w porządku, oni nad wszystkim panują, są jakieś wyroki, które niby regulują stosunki społeczne – mówi nam były prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień. Rozmawiamy o Krajowej Radzie Sądownictwa, oczekiwanym orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i możliwym orzeczeniu w tej sprawie polskiego Trybunału Konstytucyjnego. – Doradzałbym TK, żeby poczekał na orzeczenie TSUE, bo jeśli się okaże, że te dwa orzeczenia się rozejdą, to ucierpi nie autorytet TSUE, tylko naszego TK, jeżeli jeszcze w ogóle jakikolwiek autorytet posiada.

JUSTYNA KOĆ: Rząd zarzuca TSUE, że termin wstępnego orzeczenia w sprawie pytań prejudycjalnych wystosowanych przez Sąd Najwyższy specjalnie ustalono na 3 dni przed wyborami. To uzasadniony zarzut?

JERZY STĘPIEŃ: Ten zarzut jest bezpodstawny i absurdalny. Ktoś, kto zna tryb działania TSUE wie, że tak to właśnie wygląda. Trybunał realizuje kolejne fazy swojego postępowania i nie widzę tutaj specjalnego pośpiechu, nawet miałbym tu pretensje, bo wydaje mi się, że mógłby trochę przyśpieszyć, ale on tego nie robi. Pamiętam, jak byłem pierwszy raz w TSUE, jeszcze zanim weszliśmy do Unii, ale wiadomo było, że zaraz to nastąpi, pojechaliśmy tam na zaproszenie TSUE, aby zapoznać się z techniką pracy. Największe wrażenie zrobiła na mnie opowieść sekretarza Trybunału nt. trybu postępowania z pytaniem prejudycjalnym, notabene on powiedział wtedy, że

gdyby politycy wprowadzając to postępowanie mieli świadomość, jakie będą jego konsekwencje, niekoniecznie by się zgodzili na wprowadzenie tej instytucji do prawa europejskiego.

Dlaczego?
Bo gdyby nie pytanie prejudycjalne, to na dobrą sprawę w krótkim czasie mielibyśmy dziś 28 porządków prawa europejskiego; w każdym państwie każdy po swojemu by je interpretował i wykładał. Oni już wtedy zdawali sobie sprawę, że musi być jeden organ, który będzie odpowiedzialny za ujednolicenie wykładni prawa europejskiego w skali całej UE. Tak zostało właśnie skonstruowane pytanie prejudycjalne i bardzo ważnym elementem tego postępowania jest rzecznik generalny, którego w polskim postępowaniu nie mamy. To ktoś na kształt prokuratora w postępowaniu karnym, który ma przedstawić tezę. W naszym przypadku prokurator przedstawia akt oskarżenia, ale sam akt wziął się stąd, że ktoś złożył zawiadomienie o przestępstwie. Teraz rzeczą tego wyspecjalizowanego organu jest tak uporządkować tę sprawę, żeby sąd wiedział, w jakiej przestrzeni ma się poruszać. Tak samo w Trybunale jest rzecznik generalny, którzy porządkuje materiał i przedstawia swoją tezę, do której odnoszą się sędziowie TSUE. Moim zdaniem to fantastyczne postępowanie, jak i cała instytucja.

Jak obserwuje się proces zadawania pytań prejudycjalnych, zresztą nie tylko przez polskie sądy, to widać wyraźnie, jak to ważna instytucja i jak konsekwentnie, krok po kroku zmierza do wypracowania pewnego standardu wykładni prawa w całej UE.

Pełnomocnik prokuratury zarzucił prezesowi TSUE brak obiektywizmu i wnioskował o wyłączenie go ze sprawy. Rząd zabezpiecza się w ten sposób przed porażką?
Wniosek, który zaskoczył nawet pełnomocnika Ministerstwa Spraw Zagranicznych, więc chyba sami między sobą nie są w stanie ustalić zbornego działania. Oczywiście to nie poprawi rządowego stanowiska w ostatecznym rozstrzygnięciu sprawy. Moim zdaniem ten ruch był tak głupi, że nawet nie wiem, jaki był jego cel i nie potrafię go zinterpretować. Pozostawmy to na marginesie.

Jakie będzie orzeczenie TSUE?
Sądzę, że nie będzie to rozstrzygnięcie korzystne dla polskiego rządu. Poza tym nie wszyscy sobie uświadamiamy, że to rozstrzygnięcie będzie też miało kontekst europejski. TSUE nie odniesie się tylko do problemu w Polsce, tylko przedstawi interpretację prawa europejskiego w kontekście sprawy polskiej. Konsekwencje tego orzeczenia będą miały znaczenie dla wszystkich krajów członkowskich, bo taka jest istota pytania prejudycjalnego. Gdy takie pytanie trafia do Trybunału, to jest przedstawiane wszystkim państwom-członkom UE, bo wszystkie państwa muszą się do niego odnieść. Niektórzy członkowie robią to częściej, inni nie, ale te stanowiska spływają do Luksemburga i są rozsyłane do innych krajów, aby te wiedziały, jak inni ustosunkowują się do sprawy. Dopiero jak jest zebrane takie dossier, jak sprawa jest prześwietlona z każdej strony, to trafia na biurko rzecznika generalnego, który na tej podstawie wyraża swoje stanowisko, do którego dopiero będzie się odnosił Trybunał. To jest bardzo rozważna procedura, która jest efektem wieloletnich doświadczeń całego porządku prawnego nie tylko UE, ale w ogóle europejskiego, który to porządek kształtuje się od dziesiątek lat.

To będzie bardzo ważne orzeczenie nie tylko ze względu na konsekwencje polityczne w Polsce, ale też ze względu na konsekwencje dla innych krajów. Może się okazać, że pewne konstrukcje powoływania sędziów czy opiniowania ich są niezgodne z prawem europejskim nie tylko w Polsce, ale także w Niemczech czy innych państwach, gdzie być może ten wpływ władzy wykonawczej na powoływanie sędziów jest zbyt duży. To będzie precedensowe orzeczenie.

A co, jeżeli TSUE uzna, że nowa KRS nie może stać na straży niezależności sędziów i sądów?
Zacznijmy od tego, że gdyby nawet polski Trybunał Konstytucyjny orzekł, że ta instytucja w takim kształcie, jaki jej obecnie nadano, jest zgodna z polską konstytucją, to nie ma to żadnego przełożenia na prawo europejskie. Może być coś zgodne z polską konstytucją, ale niezgodne z prawem europejskim. Doradzałbym TK, żeby poczekał na orzeczenie TSUE, bo jeśli się okaże, że te dwa orzeczenia się rozejdą, to ucierpi nie autorytet TSUE, tylko naszego TK, jeżeli jeszcze w ogóle jakikolwiek autorytet posiada.

Co z sędziami, których nowa KRS powołała i wyrokami wydanymi przez tych sędziów?
To jest okropnie trudne zagadnienie, bo gdybyśmy stali na stanowisku takiego puryzmu prawnego, to trzeba by powiedzieć, że te wyroki są non est. W praktyce najprawdopodobniej będzie tak, że te wyroki będą podważane przez strony nie tylko ze szlachetnych pobudek, także ze względu na kierowanie się swoim partykularnym interesem. Myślę, że będzie różne orzecznictwo, z którego wykrystalizuje się jakaś linia, ale na pewno jednego się można spodziewać: że sądy nie będą jednoznacznie uważać, że wyroki wydane przez tych sędziów będą tak samo ważne jak inne wyroki.

Byłem sędzią w latach 70. i wiadomo, że tamci sędziowie nie mieli właściwej legitymacji z punktu widzenia ogólnych zasad prawa. Ale wszyscy żyliśmy wtedy w innej rzeczywistości, takiej “na niby”, sami do siebie puszczaliśmy oko. Tylko po 1989 roku przestała nam się podobać rzeczywistość “na niby”, chcemy żyć normalnie. Rządzący chcą, żebyśmy dalej puszczali do siebie oko, że niby wszystko jest w porządku, oni nad wszystkim panują, są jakieś wyroki, które niby regulują stosunki społeczne.

Moim zdaniem ten czas się definitywnie skończył 4 czerwca 1989 roku, kiedy ludzie powiedzieli, że mają dość życia na niby i chcą normalnego państwa, praworządności, prawdy, demokracji. Wobec tego problemu staniemy być może nawet szybciej, niż odbędą się wybory, bo w końcu gdzieś taki sędzia powołany przez niekonstytucyjną KRS wyda wyrok i ten zarzut zostanie podniesiony, a inny sąd będzie musiał się do tego odnieść. Takich przypadków będziemy mieć dziesiątki, setki, jeśli nie tysiące.

Czy jako sędzia rozumie pan działania prokuratury w sprawie tzw. taśm Kaczyńskiego? Minęło 6 tygodni od złożenia zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa, a prokuratura nie podjęła żadnych działań oprócz przesłuchiwania osoby, która o możliwym przestępstwie zawiadomiła.
Nie chcę w tej sprawie się wypowiadać, bo to jednostkowy przypadek, nie chcę oceniać tego z punktu widzenia podstawowych zasad prawa, ponieważ – jak wiadomo – dziś normy prawne nie mają żadnego znaczenia. Rządzący uważają, że prawem jest to, co postanowią, zatem kryteria prawne póki co musimy odłożyć na bok.

Zdjęcie główne: Jerzy Stępień, Fot. Michał Józefaciuk/Kancelaria Senatu, licencja Creative Commons