Jerzy Stępień: A jaka jest pewność, że wybory się odbędą?

Rządzący się przeliczyli, bo wydaje im się, że sądownictwem można rządzić tak, jak bankową korporacją albo ministerstwem. Ale sądownictwo to jest bardzo skomplikowana machina, w której działają niezawiśli sędziowie – mówi w rozmowie z wiadomo.co Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego. Rozmawiamy o podpisanych przez prezydenta ustawach o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa, konsekwencjach upolitycznienia sądów, konstytucji “zawieszonej na kołku”, o PiS-owskiej rewolucji, zagrożeniach dla opozycji i wyborach, które “mogą się nie odbyć”.

KAMILA TERPIAŁ: Komisja Europejska ogłasza uruchomienie art. 7 w stosunku do Polski, co może grozić poważnymi konsekwencjami. A chodzi m.in. o zagrożenie związane ze zmianami w sądownictwie. Kilka godzin później prezydent Andrzej Duda podpisuje ustawy o KRS i SN, które oddają te instytucje w ręce polityków, tłumacząc, że to “demokratyzacja państwa”. Jak pan interpretuje takie zachowanie?

JERZY STĘPIEŃ: Decyzja prezydenta nie jest dla mnie zaskoczeniem. Podpisane ustawy nie różnią się znacząco od tych, które Andrzej Duda złożył w Sejmie we wrześniu, po zawetowaniu poprzednich. Natomiast to, że podpisał je akurat w dniu, kiedy KE zdecydowała się uruchomić artykuł 7 w stosunku do Polski, może świadczyć o nerwowości i chęci pokazania, że UE niczego nie może nam nakazać. Pan prezydent nie czuje się pewnie i chce w arogancki sposób zamanifestować swoje stanowisko. Pamiętajmy, że KE to poważna instytucja, w której znajdują się przedstawiciele innych państw. Jeżeli zdecydowali się na taki ruch, to jest naprawdę poważna sprawa. Znaleźliśmy się w bardzo trudnej sytuacji.

Ale po lipcowych protestach i wetach prezydenta i tak jest jak być miało, tylko z lekkim  opóźnieniem. PiS postawił na swoim?
Wyrok na polskie sądownictwo trochę się przesunął w czasie, ale to i tak jest tragiczna sytuacja.

Suwerenem w Polsce nie jest naród, tylko pan Kaczyński. On realizuje swoje pomysły, niszcząc po kolei wszystkie instytucje.

To, co się teraz dzieje, nie jest dla mnie wielkim zaskoczeniem, byłem zaskoczony w październiku i listopadzie 2015 roku, kiedy zaatakowano Trybunał Konstytucyjny i prezydent “ułaskawił” Mariusza Kamińskiego. Po krótkiej analizie doszedłem do wniosku, że wtedy została rozpoczęta rewolucja i ona teraz ma kolejne fazy. Prowadzi do całkowitego zniszczenia państwa prawa i wprowadzenia państwa policyjnego. To jest tragiczna pomyłka w naszych najnowszych dziejach. Poza tym towarzyszący temu coraz bardziej agresywny język może doprowadzić do nieprzewidywalnych skutków.

Prezes Kaczyński mówi do opozycji językiem wroga, to nie jest język polityka. To oznacza też pominięcie istoty demokracji parlamentarnej. Jestem przerażony.

Czy tak jak zniszczono TK, te ustawy oznaczają także de facto koniec Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa?
Tak. Inaczej jest w przypadku sądownictwa powszechnego, ono zostało osłabione, ale będzie działało i wykonywało swoje obowiązki. Tak łatwo im z sędziami nie pójdzie. Mamy prawie 10 tys. sędziów. To są ludzie, którzy mają swój własny honor, pozycję zawodową, umiejętności i odwagę. Rządzący się przeliczyli, bo wydaje im się, że sądownictwem można rządzić tak, jak bankową korporacją albo ministerstwem. Ale sądownictwo to jest bardzo skomplikowana machina, w której działają niezawiśli sędziowie. Oczywiście zawsze znajdzie się grupka osób o słabszych charakterach, ale generalnie to są ludzie bardzo dobrze wykształceni i znający swoje miejsce w społeczeństwie. Pamiętajmy, że

każdy sędzia polski jest także sędzią europejskim.

Dlatego atak na instytucje polskiego sądownictwa jest także atakiem na sądownictwo europejskie. Rządzący chyba nie do końca zdają sobie z tego sprawę. Po wejściu Polski do UE sytuacja się zmieniła.

Czym to może skutkować?
Konsekwencje mogą być różne. Wyroki wydane przez źle powołanych sędziów mogą być kwestionowane w obrocie międzynarodowym. A to będzie miało negatywne skutki dla wielu ludzi, przede wszystkim Polaków mieszkających za granicą. To spowoduje także dalszy spadek inwestycji w Polsce.

Gospodarka może się rozwijać tylko w państwie praworządnym, kiedy biznes jest przekonany, że w przypadku konfliktu znajdzie się sąd, który rozstrzygnie sprawę sprawiedliwie.

Radość z tego powodu, że dzisiaj mamy dobrą sytuację gospodarczą jest krótkowzroczna.

Ustawy sądowe były w parlamencie procedowane prawie równolegle ze zmianami w ordynacji wyborczej. Wiele osób te sprawy łączy. Nowa Izba w SN będzie orzekać o ważności wyborów. To poważne zagrożenie?
Nowa Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych będzie decydowała nie tylko o ważności wyborów, ale także o finansach partii politycznych. Przecież bardzo łatwo zniszczyć opozycyjne partie, odcinając je od finansowania z budżetu. Chodzi zatem nie tylko o wybory, ale także funkcjonowanie partii politycznych. A bez ich funkcjonowania nie da się zbudować demokracji.

Wszystko wskazuje na to, że władza będzie chciała w ogóle zlikwidować opozycję.

Musimy się szykować na najgorsze?
To nie jest tak, że zdarzyło się coś nowego dlatego, że pan prezydent podpisał ustawy o SN i KRS. W Polsce zdarzyło się coś okropnego i nieprzewidywalnego już w listopadzie 2015 roku, kiedy zlikwidowano TK. Brak sądownictwa konstytucyjnego oznacza zawieszenie konstytucji na kołku. To jest tak, jakbyśmy wierzyli, że wystarczy uchwalić kodeks karny i nie potrzeba już żadnych sędziów ani prokuratorów, a przestępcy będą postępowali zgodnie z prawem.

Konstytucja, która nie jest chroniona niezależnym sądownictwem, jest tylko zbiorem pobożnych życzeń. W Polsce nie mamy konstytucji, rządzący zrobili zamach stanu i zwiesili ją na kołku.

Tak się działo w republikach bananowych, a teraz dzieje się w naszym kraju.

PiS będzie mógł wpływać na wynik wyborów?
Odpowiem pytaniem: a jaka jest pewność, że w ogóle będą wybory? Możemy się zaraz dowiedzieć, że z powodu chaosu w państwie trzeba je przełożyć i przeprowadzić za rok.

Wybory samorządowe razem z parlamentarnymi oraz referendum konstytucyjnym, i to 11 listopada, tak żeby to nie były wybory, tylko plebiscyt. Do tego czasu sterroryzować partie opozycyjne i zniszczyć niezależne media – przecież to wszystko idzie w tym właśnie kierunku.

Do tego język agresji i nienawiści, rozdawanie broni Wojskom Obrony Terytorialnej… To przerażające. Przynajmniej od 2 lat ktoś ubiera polską młodzież w koszulki z napisem “Śmierć wrogom ojczyzny”, a oni myślą, że są patriotami. Gotowi są na wykonanie rozkazu, czekają tylko na wskazanie, kto jest wrogiem.

Bierze pan pod uwagę, że to wszystko może się skończyć na ulicy? I to rozlewem krwi?
Niestety, nie mogę tego wykluczyć. Jeżeli władza używa języka agresji, to wystarczy prowokacja, żeby ktoś nie wytrzymał i sytuacja wymknęła się spod kontroli.

Jarosław Kaczyński się nie cofnie?
Nie, bo przyjął taką taktykę i w taki sposób komunikuje to społeczeństwu. Viktor Orbán postępuje inaczej, czasami się cofa i rozmawia, chociażby z UE, poza tym ma większość konstytucyjną. Jarosław Kaczyński przyjął postawę, że nie wolno rozmawiać z naszymi wrogami, bo to są “zdradzieckie mordy”, które zabiły prezydenta przy pomocy Putina. Niedługo może się okazać, że przeciągnie różnych polityków na swoją stronę i znajdzie się konstytucyjna większość, która narzuci swoją ustawę zasadniczą, bez oglądania się na innych.

---

Zdjęcie główne: Jerzy Stępień, Fot. Michał Józefaciuk/Kancelaria Senatu, licencja Creative Commons