Jerzy Radziwiłowicz: Dokąd zmierza ta władza? Chyba w przepaść

Trzeba postarać się odkłamywać zakłamaną mowę obozu władzy. Zarzucanie każdemu, kto powie głośno nie, że organizuje zamach stanu i pucz, to jest zwykłe odwracanie kota ogonem. Zamach stanu wykonuje władza. To nie my na ulicach łamiemy konstytucję, łamie ją prezydent, Sejm i rząd. Odwracanie pojęć powoduje, że trudno nawet znaleźć słowa, żeby na to odpowiedzieć – mówi w rozmowie z nami Jerzy Radziwiłowicz, aktor teatralny i filmowy, tłumacz m.in. Moliera

KAMILA TERPIAŁ: Czuje pan bezsilność, patrząc na to, co dzieje się w Polsce?
JERZY RADZIWIŁOWICZ: Tak, rzeczywiście coś takiego odczuwam. W Polsce dzieją się przerażające rzeczy, jak patrzy się na kierunek, w którym to zmierza. Nie wiadomo, jak to zatrzymać. Dlatego towarzyszy – myślę, że nie tylko mnie – takie poczucie bezradności. Staramy się je przezwyciężyć, chociażby rozmawiając o tym, wychodząc na ulice czy robiąc różne inne rzeczy, ale, niestety, ma to niewielki wpływ na rzeczywistość. Ja w ogóle

boję się bezsilności w życiu, a teraz ta obawa powiększyła się jeszcze o poczucie bezsilności w sprawach publicznych.

Czyli mimo wszystko warto spróbować zawalczyć?
Oczywiście, że warto i należy to robić. Ważne, żeby to poczucie zwalczyć, dać czemuś wyraz, coś powiedzieć i pokazać. A poza tym warto także dlatego, że wtedy mamy poczucie, że nie jesteśmy sami. Jest wiele osób, które także się na to nie godzą. A spotkanie z ludźmi, którzy myślą podobnie, stwarza nadzieję, że jeżeli grupa się powiększy, uda się to nieszczęście zatrzymać.

Społeczeństwo obywatelskie się budzi?
Jest kilka różnych “ruchów”, które organizują protesty, nie wchodząc sobie w drogę, bo wszyscy mają poczucie, że walczą o wspólną sprawę. A są to przede wszystkim ludzie młodzi. Myślę, że to jest prawdziwe budowanie się społeczeństwa obywatelskiego.

Mnie bardzo cieszy, że to, co się dzieje, wkurzyło ludzi młodych, bo chodzi przecież o ich przyszłość.

Myśli pan, że młodzi ludzie mają jeszcze jakieś autorytety?
Nie wiem, jakie mają autorytety. Ale obawiam się, że na scenie politycznej jest ich bardzo niewiele, o ile w ogóle są. Stąd odruch odwracania się plecami do partii politycznych. Chociaż należy podkreślić, że bez partii politycznych nic nie zrobimy. Przecież to jest nasz głos w parlamencie. Może mają swoje autorytety poza polityką. To jest bardzo ciekawe, mnie też interesuje, w kim szukają oparcia. Proszę zwrócić uwagę, jak wielkim poważaniem cieszy się uczestniczący w protestach prof. Adam Strzembosz (prawnik, były Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego i były przewodniczący Trybunału Stanu – red.).

Oparcia trzeba szukać w ludziach, którzy mają ogromne doświadczenie i nie kłamią. A polityka ostatnio spsiała i to bardzo.

Kto jest temu winien?
Na początku wolnej Polski byli tacy ludzie, jak Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek czy Jacek Kuroń. Oni byli moimi autorytetami i za nimi byłem w stanie pójść. A z biegiem czasu zaczęło się to rozmywać, ale nie chcę wskazywać winnych. Różni ludzie zaczęli się w pewnych momentach dziwnie zachowywać, nawet ci, z którymi teraz się zgadzam. Władza zmienia ludzi. Ja pokładam największą nadzieję w młodych politykach. To oni byli też najbardziej fetowani podczas lipcowych protestów w sprawie wolnych sądów.

Żyjemy w kraju demokratycznym?
Chyba jeszcze tak… Ale za chwilę zobaczymy, jak będzie wyglądało nasze sądownictwo. PiS zapewne przegłosuje to, co będzie chciał, bo nie wiem, kto mógłby to powstrzymać.

Za chwilę okaże się, że wszystko, co nas dotyczy, jest w rękach jednej partii. Już mówi się o zmianie prawa wyborczego. Bastiony demokracji powoli kruszeją.

To jest kierunek, który mnie przeraża, bo prowadzi do autorytaryzmu i dyktatury. Władza przekonuje, że to ona tworzy wyspę wolności, ale tak naprawdę zabija po kolei wszystkie wolności. Nie wiem, jak to się mogło stać.

A to jest akurat bardzo ciekawe pytanie. Jak do tego doszło? Czasami to wszystko wydaje mi się mało rzeczywiste…
To wygląda trochę jak matriks, zły sen. Chyba ulegliśmy złudzeniu, że zakotwiczeni w UE jesteśmy na miejscu i wszystko jest załatwione. Może straciliśmy czujność. Nie chcę się też wymądrzać, bo przyznam, że nie znam Polski poza tą wielkomiejską. Odpowiedź na to pytanie powinniśmy pozostawić fachowcom.

Nie wiem, jak do tego doszło, ale wiem, że to, co się dzieje z ludźmi pozbawionymi hamulców, grozi straszną katastrofą. A “wielka” polityka to jedno wielkie oszustwo.

Dyskutujemy o tym, co zrobił prezydent. Nic. Jedno zawetował, a za chwilę napisał to samo. Najważniejsza kwestia pozostała niezmieniona – sądy będą oddane w ręce polityków.

Prezydent powinien być “strażnikiem konstytucji”.

Ostatnio Andrzej Duda pokazał, co o konstytucji myśli: nie chce jej łamać, to zaproponował, żeby ją zmienić. To jedno z najbardziej kabaretowych zdań, jakie słyszałem od głowy naszego państwa.

Nie jest pan optymistą.
Staram się być, ale to jest coraz trudniejsze. Należy mieć nadzieję i próbować przezwyciężyć poczucie bezradności. Ja cały czas staram się to robić.

W czym jest nadzieja?
Może w liczbie tych, którzy wstaną i powiedzą głośno: nie. Poza tym trzeba postarać się odkłamywać zakłamaną mowę obozu władzy. Zarzucanie każdemu, kto powie głośno nie, że organizuje zamach stanu i pucz, to jest zwykłe odwracanie kota ogonem. Zamach stanu wykonuje władza. To nie my na ulicach łamiemy konstytucję, łamie ją prezydent, Sejm i rząd. Odwracanie pojęć powoduje, że trudno nawet znaleźć słowa, żeby na to odpowiedzieć. To jest zresztą bardzo sprytne zagranie.

Słabość ludzi, którzy szanują prawo, polega na tym, że je szanują. Nie mają też ochoty pozaprawnymi środkami odnosić się do tego, co robią ludzie, którzy prawo łamią, ponieważ wiedzą i czują, że byliby tacy sami

Zawsze ktoś, kto nie ma broni, będzie słabszy od tego, kto broń posiada. A nawet jeżeli broń ma jedna i druga strona, to zawsze silniejsza będzie ta, która nie waha się jej użyć.

Obawia się pan, że przyjdzie moment, w którym negatywne emocje wybuchną?
Tak się, niestety, może zdarzyć. Nie chciałem o tym mówić, bo nawet trudno mi o tym myśleć. Jeżeli sprawy potoczą się w złym kierunku, to może nastąpić niekontrolowana reakcja i to jest najgroźniejsze.

Wcześniej powiedział pan, że to jest władza “pozbawiona hamulców”.
Nawet jeżeli doszłoby do jakiegoś wybuchu, to im byłoby “w to mi graj”.

Oni po prostu lubią awanturę. A w rękach mają wszystko.

Jeszcze nie…
Nie mają jeszcze sądów, ale mają wojsko i policję. Może nie rysujmy takich strasznych scenariuszy… Ale mam poczucie, że ci ludzie prowadzą do katastrofy. To, w jaki sposób Polska mogłaby się rozwijać i tworzyć swoją siłę w UE, że można by spróbować doprowadzić do prawdziwej rozmowy w pękniętym społeczeństwie, jest władzy po prostu nie na rękę. To są rządy, które nie liczą się z kimkolwiek innym, z innym myśleniem i twórczością. Czy minister kultury ma decydować o tym, komu przyznać pieniądze na podstawie tego, co mu się podoba, a co nie? Przecież on powinien zarządzać wspólnym dobrem, a ludzie są różni. Od razu na myśl przychodzi mi to, co dzieje się w sprawie Muzeum II Wojny Światowej.

Gloryfikacja wojny, która ma budować bohatera i charakter człowieka? Nie daj Boże! Ja nie rozumiem ich sposobu myślenia. Oni widzą dobro tam, gdzie jest tylko zło.

Ale to oni są “prawdziwymi patriotami”.
To nie jest patriotyzm, który cokolwiek buduje. To jest patriotyzm wykluczający i depczący. To jest patriotyzm przemocy. Ja tego nie rozumiem i nie przyjmuję.

Najważniejsze, żeby wszystko, co można, nazwać patriotycznym i narodowym. Także kulturę.
To jest myślenie politruków, a nie ludzi, którzy mają się zajmować kulturą. Czy być patriotą to znaczy wychodzić każdego dnia z flagą i krzyczeć, że jestem Polakiem i tu jest Polska? Nie. Ale w przypadku kultury słowo patriotyzm należy pozostawić na boku. Nie możemy odwracać się od myślenia krytycznego, musimy myśleć w taki sposób, bo dopiero to pozwala nam zrozumieć siebie.

Mówimy o kulturze narodowej, to znaczy jakiej? Zamkniętej? Dla mnie kultura narodowa jest kulturą otwartą na wszystko, także na inne kultury. To nie może być zamknięte getto z podbijaniem bębenka patriotycznego. To już było w PRL-u.

Powinniśmy wsłuchiwać się w to, co dzieje się w kulturze, bo to powie nam, gdzie jesteśmy. Nie możemy tłamsić wszystkiego, co nam się nie podoba, bo wtedy nigdy nie dowiemy się, gdzie jesteśmy.

Do czego może doprowadzić kontrola nad kulturą?
Chodzi o kontrolę nad myśleniem i to jest bardzo niebezpieczne. To prowadzi do potrzeby myślenia rozdwojonego: oficjalnego i nieoficjalnego. To jest zgniła sytuacja i nie można się na nią godzić. Normalny człowiek bardzo źle się z tym czuje, dlatego że chce wiedzieć, kim jest i być tą samą osobą dla siebie i na zewnątrz.

Jak dużo do zrobienia mają w takim razie ludzie kultury i sama kultura?
Ma oczywiście wiele do zrobienia. To nie jest tak, że wszystko jest już pozamiatane. Ale to nie są działania doraźne, takie jak na przykład wyjście na ulice. Na to składa się wiele rzeczy, które prowokują nas do myślenia o sobie i o nas. Ale nie można niszczyć miejsc, w których to może nastąpić. Nie można uniemożliwiać poruszania tematów wrażliwych.

Nie można mówić, że jesteśmy piękni i jest pięknie, bo to jest straszne kłamstwo, na którym daleko się nie zajedzie. Chyba że władzę sprawuje się siłą.

Mimo wszystko ludzie nie odwracają się od PiS-u. Sondaże cały czas pokazują poparcie na poziomie 40 proc. Dlaczego?
Ciekawy jestem, co się ludziom podoba. Szyderstwo, wyśmiewanie, poniżanie? To, że nikt się z nikim nie liczy? Pani wie?

Myślę, że wielu osobom podoba się to, że dostały pieniądze do ręki. To jest ważniejsze od jakiegoś Trybunału Konstytucyjnego, sądów, organizacji pozarządowych – to jest daleko.
Może tak…

Ogląda pan TVP? Ta telewizja kreuje równoległą rzeczywistość.
Czasami oglądam, ale szybko dostaję bólu głowy. W Polsce budują się w ten sposób dwa światy. Myśli pani, że to jest tak, jak było w przeszłości, że wielu ludzi z przyjemnością słuchało przemówień Edwarda Gierka i się nimi zachwycało? Może coś w tym jest…

Widzę, że kreowanie tego świata polega głównie na niszczeniu i opluwaniu innych.

Taki jest chyba stereotyp Polaka w świecie.
Dlatego to może się podobać. Ale cały czas nie rozumiem, dlaczego ludzie dają się na to nabierać… Wiem, że to jacyś “obcy” byli przeciwko nam – w przeszłości też tak było. Nawet ci, którzy żyją w Polsce, ale myślą inaczej, też są obcy. Ja nie jestem w stanie tego wszystkiego dokładnie nazwać, nawet specjaliści zęby sobie na tym łamią.

Kultura ma nas prowokować do zadawania sobie zasadniczych, ale trudnych pytań…
Nie prowokować, bo ona nie jest rzeczą z zewnątrz. Kultura jest przestrzenią, w której odbywa się kontakt i rozmowa. Jest przestrzenią, w której spotykamy się, żeby sobie coś wzajemnie powiedzieć. Ale ona nie jest z zewnątrz, ona jest naszą przestrzenią. Jeżeli jest wolna i każdy może się w niej wypowiedzieć, to ona nam mówi, co się wokół nas dzieje.

Jeżeli wytniemy z naszej rozmowy to, co nas niepokoi, to właściwie nie będziemy mieli o czym rozmawiać. A jeżeli nie ma rozmowy, to nie ma nic.

A władza nie chce rozmawiać, chce za to budować kaleką tożsamość.

Władza ma jeszcze broń w postaci IPN, której nie zawaha się użyć.
Mam wrażenie, że oni mają teczki wzajemnie na siebie i dlatego tak dobrze im idzie.

Rok temu w jednym z wywiadów pytał pan: na czym rządzącym zależy? Po co to wszystko?
Cały czas nie wiem, do czego dążą… Chyba w przepaść.

Ale oni też spadną w tę przepaść.
Spadną, ale to jest chyba poza ich świadomością.

Tam jest jakaś straszna żądza odwetu, chora nienawiść. Celem może być uzyskanie władzy całkowitej.

Ale zawsze pozostaje pytanie: po co?

?

Nie wiem. Cel widzę, ale po co oni to robią, nie wiem…

Jarosław Kaczyński wie?
Myślę, że nawet on nie wie. On po prostu chce się odegrać na wszystkich, którzy w jego mniemaniu go skrzywdzili. Ale jaki jest plan?

Ciekawe, czy przekonamy się na własnej skórze.
Myślę, że za jakiś czas się przekonamy.

Czasami mam nadzieję, że odpuszczą sądy… Ale nie, przecież są tak pazerni, że muszą to zrobić.

Popiera pan akcję Kultura Niepodległa?
Tak. Sama ta inicjatywa mówi o tym, aby pilnować przestrzeni wolności, którą jest kultura. Chodzi też o to, aby 100. rocznicę odzyskania niepodległości odebrać politykom.

Brzmi utopijnie…
Sam zastanawiam się nad tym, czy ta utopia może się ziścić. Ale sam ruch jest potrzebny. Wiem, że to brzmi utopijnie, ale czasami z takiego myślenia rodziły się rzeczy, które były konkretne i realne.

PiS wygra kolejne wybory? Czy ich w ogóle nie będzie?

Jeżeli sami przyznają się do tego, że sprawa Sądu Najwyższego to jest również sprawa wyborów, to znaczy, że celują w coś, co może nam wybory uniemożliwić.

Wiem, że to nie brzmi optymistycznie. Ale wybory mogą być takim momentem, w którym może przelać się czara goryczy.

---

Zdjęcie główne: Jerzy Radziwiłowicz, Fot. YouTube/PO