Jarosław Makowski: Kościół wybrał “dobrą zmianę”, a nie “dobrą nowinę”

Nie mam nic do ukrycia. Nie pełniłem żadnych funkcji państwowych, nie mam rodzin pozatrudnianych w spółkach i agencjach, moje oświadczenia majątkowe są łatwe do sprawdzenia. Timothy Snyder w niewielkiej, acz mądrej książce pt. “O tyrani” pisał, że wtedy kiedy mamy do czynienia z rządem autorytarnym – czyli takim jak pisowski – to trzeba być transparentnym. Wyborcy to docenią, nawet jeżeli władza będzie chciała kandydatów opozycji dyskredytować – mówi w rozmowie z nami Jarosław Makowski, teolog, kandydat Koalicji Obywatelskiej na prezydenta Katowic. Rozmawiamy też o Kościele i dziennikarstwie w czasach PiS.

KAMILA TERPIAŁ: Jest pan kandydatem Koalicji Obywatelskiej na prezydenta Katowic. Pana przeciwnikiem będzie obecny prezydent Marcin Krupa, popierany przez PiS. Sondaże na razie jemu dają przewagę. Jak startuje się z przegranej pozycji?

JAROSŁAW MAKOWSKI: Dla mnie to jest świetna perspektywa, bo przypomina mi biblijną scenę walki Dawida z Goliatem. Jak się skończyła, wszyscy wiemy… Poza tym kompletnie nie przejmuję się sondażami i robię swoje. Od kiedy zostałem radnym sejmiku śląskiego, postanowiłem wszystko to, czego nauczyłem się jako szef Instytutu Obywatelskiego – a tam jednym z kluczowych wątków była właśnie polityka miejska – przełożyć na praktykę. Zacząłem m.in. tworzyć społeczną mapę Katowic i budować masę krytyczną dla uchwalenia ustawy antysmogowej. Zacząłem też dbać o tożsamość miasta. To wszystko są elementy mojego naturalnego funkcjonowania w samorządzie jako polityka i społecznika. Robię to, do czego jestem przekonany i w co wierzę. Mam nadzieję, że mieszkanki i mieszkańcy Katowic to docenią. Najlepszym i najważniejszym sondażem będą wybory.

Bliskie są mi trzy wartości, których nauczyłem się od Vaclava Havla i to one powinny towarzyszyć tym, którzy chcą zmieniać rzeczywistość. Trzeba mieć nadzieję, odwagę i być konsekwentnym.

Założyłem sobie, że zmienię Katowice, gromadzę wokół siebie ludzi, którzy są konsekwentni i zdeterminowani. To jest najlepszy sposób, żeby nie przejmować się sondażami.

Nie towarzyszy temu jednak obawa o nieczystą grę ze strony PiS-u?
Oczywiście taka możliwość jest i należy ją wkalkulować. Zwłaszcza jeżeli wychodzi się na polityczny ring i zakłada bokserskie rękawice. Dawno założyłem, że obecna władza jest w stanie zrobić to, co wydaje się niemożliwe. Ale mam nadzieję, że większość Polaków nie pozwoli na to, aby wybory zostały sfałszowane.

A walka z opozycją? Po aresztowaniu Stanisława Gawłowskiego, sekretarza generalnego PO, politycy tej partii mówili o tym, że zaczęło się “polowanie na opozycję”.
Nie mam nic do ukrycia. Nie pełniłem żadnych funkcji państwowych, nie mam rodzin pozatrudnianych w spółkach i agencjach, moje oświadczenia majątkowe są łatwe do sprawdzenia. Timothy Snyder w niewielkiej, acz mądrej książce pt. “O tyrani” pisał, że wtedy kiedy mamy do czynienia z rządem autorytarnym – czyli takim jak pisowski – to trzeba być transparentnym. Wyborcy to docenią, nawet jeżeli władza będzie chciała kandydatów opozycji dyskredytować.

Proces publicznego dopadania polityków i działaczy opozycji, który miał przynieść PiS-owi profity polityczne, został przez ludzi rozszyfrowany właśnie jako brudna gra poniżej pasa. Dlatego każdy kolejny atak, jeśli wina nie będzie bezdyskusyjna, będzie dla władzy kontrproduktywny.

Choć musimy pamiętać, że każda taka władza jest tym bardziej brutalna i niebezpieczna, im bardziej spada jej poparcie.

Jest też słynne powiedzenie: “dajcie mi człowieka, paragraf się znajdzie”.
Pokazowe procesy, kajdanki, angażowanie służb jest po to, aby zastraszyć społeczeństwo. Są dwa sposoby rządzenia ludźmi – przez strach i przez miłość. Dużo łatwiej rządzi się poprzez strach, ale dużo owocniejsze rządzenie jest poprzez miłość.

Czy PiS-owi zaszkodzi – także przed wyborami samorządowymi – fizyczna nieobecność Jarosława Kaczyńskiego?
To jest dla PiS-u poważny sprawdzian, na ile ta partia w ogóle jest w stanie funkcjonować. Wybory samorządowe to jest moment, w którym ścierają się różne perspektywy i toczy się często zacięty bój o miejsce na liście. Do tej pory Jarosław Kaczyński był dla PiS-u tym, kim Jan Paweł II dla polskiego Kościoła. Z tym, co powiedział, się po prostu nie dyskutowało. Teraz może być tak, że pewne odśrodkowe siły zostaną ośmielone i zaczną walczyć o swoje.

To jest dla nich krytyczny moment, osłabiający sprawną maszynę, która jest w stanie wszystko przemielić. Ale z drugiej strony w wyborach samorządowych szyldy partyjne nie są aż tak istotne, jak w wyborach parlamentarnych.

Chyba że toczy się zacięty bój o władzę w największych miastach…
Miasta są miejscem buntu i oporu. W miastach łatwiej budować barykady, wchodzić na nie i walczyć o swoje. Prawo i Sprawiedliwość wie, że w dużych miastach nie ma szans, dlatego schodzi do – jak to mówią politycy tej partii – Polski powiatowej. Ale i tam będzie przedstawicielom władzy bardzo trudno. Wystarczy spojrzeć na to, jak są przyjmowani partyjni notable w terenie.

Ten moment “teflonowego PiS-u”, po którym wszystko spływało po – nomen omen – jak woda po kaczce, mija. I zaczyna się do nich coś przyklejać: kłamstwo, brak empatii, pazerność na kasę, brutalność.

Chociaż w sondażach – o których pan nie lubi rozmawiać – tego jeszcze nie widać.
Pamiętam, jak PiS zdecydował się na wybory w 2007 roku. Wtedy sondaże też nie dawały tak dużej przewagi opozycji. Mam wrażenie, że ludzie boją się mówić, że chcą głosować przeciwko władzy. To może być właśnie konsekwencja rządzenia przez strach. Niektórzy naprawdę boją się publicznie, na przykład w mediach społecznościowych, demonstrować swoich przekonań. Wiedzą, że PiS nie zawaha się wykorzystać władzy, którą posiada, do tego, żeby nękać i dyskredytować swoich przeciwników i krytyków.

Co najbardziej zaczęło się do PiS-u przyklejać?
Kasa. Do tej pory słyszeliśmy narrację, że władza ma być pokorna i ma służyć. Nagle wszystko to, co mówili, poszło w piach. Ludzie widzą, jak ta władza dokonała skoku na kasę i instytucje, jak niszczy reputację i sprawia, że Polska dostanie mniej pieniędzy z UE, jak ostatecznie kompromituje się moralnie, postępując z najsłabszymi.

Teflon w moim przekonaniu został naruszony. Ale też trudno oczekiwać, żeby ludzie po ponad 2 latach zaprzeczyli swojemu wyborowi i przyznali, że może popełnili błąd. Były już partie, które wydawały się nie do ruszenia… Wszystko się jednak odkłada. Momentu, w którym przekracza się pewną granicę i zaczyna się kula śniegowa, partia władzy na ogół nie dostrzega. A po fakcie jest już za późno.

Dlaczego Kościół się dystansuje? Protest osób niepełnosprawnych był najlepszym momentem do tego, żeby się włączyć i stanąć po stronie najsłabszych.
Mówiąc szczerze: nie wiem. Tu nie ma chyba dobrej odpowiedzi. Jednym z fundamentów Kościoła jest miłosierdzie – Kościół ma być dla ubogich i musi być z ubogimi. Należy w takich sytuacjach wymagać solidarności. Nie wiem, czy biskupi zdają sobie sprawę, jak poważnym uszczerbkiem na wiarygodności Kościoła była wstrzemięźliwość wobec stanięcia po stronie najsłabszych, czyli osób z niepełnosprawnościami. Oni nie mają silnych adwokatów, nie podpalą opon, nie przyjadą traktorami i nie zaprotestują z taką siłą, że władza się ugnie. Kościół w moim przekonaniu popełnił fundamentalny błąd.

Ludzie zobaczyli, że kiedy Kościół ma do wyboru: stanąć po stronie “dobrej zmiany” czy “dobrej nowiny”, która nakazuje solidarność z ubogimi i zepchniętymi na margines, to wybiera kasę i władzę.

Czyli Kościół wybrał “dobrą zmianę”?
Tak. Kościół wybrał “dobrą zmianę”, a nie “dobrą nowinę”. I ten wybór będzie ciążył nie tylko dzisiaj i jutro, ale także w odleglejszej przyszłości na kościelnym wizerunku.

W Kościele są też głosy, które krytykują takie postępowanie.
Te głosy ratują reputację Kościoła. Są też osoby, jak na przykład siostra Małgorzata Chmielewska, które wykonują tytaniczną pracę opiekując się biednymi i zepchniętymi na margines. Albo osoba głęboko wierząca, Janina Ochojska, de facto reprezentowała katolicyzm podczas protestu w Sejmie osób niepełnosprawnych i ich opiekunów. Po co w takim razie biskupi i księża, skoro nie są tam, gdzie być powinni? Dlaczego są obecni przy negocjacjach o Fundusz Kościelny, pisaniu wniosków i wyciąganiu pieniędzy od instytucji państwowych, jak ojciec Rydzyk? Spotykam się z takimi pytaniami ludzi młodych.

Dla mnie jako teologa i osoby wierzącej to jest ogromny zawód. Jak można w tak spektakularny sposób zaprzeczać swojej misji i powołaniu?!

Zastanawiam się też, jak można w swoich szeregach trzymać takie osoby, jak ojciec Rydzyk.
Kościół ma wiele grzechów na swoim sumieniu. Mnie zastanawia też asymetryczność w postępowaniu wobec niektórych księży. Nie ma problemu z ojcem Rydzykiem, który jest biznesmenem w koloratce i ma poglądy sprzeczne z nauczaniem Kościoła, a z drugiej strony na przykład księżom Adamowi Bonieckiemu czy Wojciechowi Lemańskiemu zabiera się możliwość zabierania głosu. Tu widzę ogromne niebezpieczeństwo, które pokazuje, gdzie jest dzisiaj Kościół. Kościół nie byłby taki, gdyby żył Jan Paweł II. On nigdy nie pozwoliłby na to, co się dzieje.

Mam wrażenie, że śmierć Jana Pawła II ośmieliła polski kler. Tak jak Jarosław Kaczyński powiedział swoim wyborcom: możecie być autentyczni, i wtedy wyszedł nacjonalizm oraz ksenofobia. Brak Jana Pawła II sprawił, że polscy księża zaczęli być sobą. Dla wielu katolików i osób, które stoją obok, to jest przerażające.

Co może obudzić Kościół?
Wierni. Dla papieża Franciszka nie jesteśmy pępkiem świata, poza tym jego postawa jest kontestowana przez dużą część polskiego kleru. Wierni mogą przestać przychodzić do Kościoła i dawać na tacę, mogą się zbuntować i mieć odwagę sprzeciwić księżom, wśród których mamy mizoginów, antysemitów albo nacjonalistów. Dzisiaj siła Kościoła polega na zespojeniu z państwem, zespojeniu tronu i ołtarza. Ale nie sądzę, żeby polscy biskupi mieli panowanie nad duszami katolików. Mają panowanie nad nimi, jeżeli chodzi o katolicką biowładzę.

Polski Kościół jest jedyną instytucją w Polsce, która zagospodarowała i zarządza całą polityką ciała, szczególnie wobec kobiet – od chrztu, przez komunię, bierzmowanie, ślub i na pochówku kończąc. Cały rytuał, w którym główną rolę odgrywa ciało, obsługiwany jest przez Kościół.

Kiedyś był pan dziennikarzem. Gdyby pan spotkał Krzysztofa Ziemca, który “dał twarz” przekazowi TVP o tym, że 4 czerwca to była “zdrada narodowa”, to co by mu pan powiedział?
To, czego nie chciałby usłyszeć – twarz ma się tylko jedną, a przyzwoitość traci się właśnie w takich chwilach. Można być partyjnym działaczem i zachowywać wolność myślenia i działania, a zarazem można nazywać się dziennikarzem, a działać jak typowy partyjny aparatczyk.

Co się stało z polskim dziennikarstwem?
Tyrania lekkomyślności. Duża część dziennikarzy zanim pomyśli, to pisze, mówi i ocenia.

Znaczna część naszej debaty publicystycznej jest na bardzo niskim poziomie. Dlatego poruszamy się głównie w obrębie bon motów i ciosów poniżej pasa, a nie wokół poważnych argumentów i realnych sporów.

Poza tym żyjemy w dobie fake newsów. Chodzi przede wszystkim o brak kontaktu z prawdą i rzeczywistością. Możemy mieć różne interpretacje, ale nie możemy mieć różnych faktów. Dzisiaj nie ma podstawy, która stanowiłaby pole do dyskusji. Odnowione dziennikarstwo widziałbym w próbie przywracania rzetelnej wiedzy. Powinniśmy przywrócić powagę faktowi, a nie tylko pławić się w interpretacjach.

To jest w ogóle możliwe?
Zbliżają się wybory, więc debata publiczna może się jeszcze zaostrzyć. Ale jeżeli nie powrócimy do prawdy pisanej przez duże P, a dopiero później rozprawiania o tym, to zguba nasza jest bliska. Poza tym

nasze dziennikarstwo jest tak nieznośnie moralizatorskie.

Czy są jakieś granice propagandy, którą stosuje obecna władza?
Czasami trudno jest rozróżnić, co jest prawdą, a co fake newsem. Niedawno myślałem, że wypowiedź premiera Mateusza Morawieckiego na temat 4 czerwca jest nieprawdziwa i że ktoś sobie zrobił głupi żart, puszczając ją w obieg. A okazuje się, że premier rzeczywiście to powiedział. Jean Baudrillard twierdzi, że nie ma faktów, są tylko symulakry. Prawdziwe dziennikarstwo polegałoby więc na próbie odsłonięcia prawdy. Mamy więc dwa wyjścia – albo wewnętrzna emigracja, albo odważnie zaangażować się, by walczyć o fakty. A więc o prawdę.

---

Zdjęcie główne: Jarosław Makowski, Fot. Adam Mikosz, licencja Creative Commons