Europa musi dać jasny sygnał, że chce usiąść do stołu z Ukrainą na temat jej założeń do przystąpienia do Unii. Jesteśmy winni to tym, którzy umierają dziś na ulicach Charkowa, Mariupolu i Kijowa – mówi nam Grzegorz Schetyna, były minister spraw zagranicznych. I dodaje: – Chciałbym, abyśmy w tej sprawie mówili jednym głosem. Nie spodziewam się niczego więcej, nie chciałbym też, aby popełniano błędy w polityce zagranicznej. Polska sprawuje szefostwo w OBWE, wiele od nas zależy, nie mam wrażenia, że ta sytuacja jest przez nas wykorzystana, a z polskich akcentów najszerszym echem odbił się bojkot polskiej drużyny piłkarskiej i wezwanie piłkarskiej Europy do bojkotu gry z Rosją
Kijów się broni, ale dla wszystkich jest jasne, że to kwestia czasu, kiedy Rosjanie zdobędą stolicę. Co wtedy?
GRZEGORZ SCHETYNA: Rozmawiamy w siódmym dniu wojny i ten entuzjazm ciągle jest wielki. Wsparcie całego wolnego świata dla Ukrainy jest zaskakujące. Przyznam, że jestem zaskoczony, że wszyscy tak bardzo wspierają Ukrainę, ale zgadzam się , że ten entuzjazm będzie gasł.
Trzeba zrobić wszystko, aby Ukraina nie została zostawiona sama
sobie w trakcie działań obronnych przed rosyjską agresją, a także w tym czarnym scenariuszu, kiedy Rosjanie zajmą Kijów i będą skutecznie starać się odebrać suwerenność i niepodległość Ukrainie.
Czy czeka nas przerażająca powtórka z Groznego czy Aleppo?
Bardziej porównywałbym to, szukając bliższych politycznych skojarzeń, z listopadem 56 roku i z powstaniem na Węgrzech. Powstaniem złamanym przez Armię Czerwoną. Boję się, że to taki scenariusz, który był już w Europie przerabiany przez imperialną politykę, wtedy Rosji sowieckiej, dziś Putinowskiej.
Te metody są bardzo podobne, jest rosyjska agresja, podobna pycha i podobne zachowanie przywódcy, bo Putin jest dziś niczym wtedy Chruszczow.
Warto zrobić wszystko, przeanalizować tamtą historię i wyciągnąć z niej wnioski. To wszystko, co dziś się dzieje, to wsparcie dla Ukrainy musi przynieść pomysł na przyszłość. Co mamy robić, Unia, kraje NATO, kraje Zachodu, aby nie pozwolić na usankcjonowanie tej agresji i skutków tej wojny. To już dziś niezwykle ważne, ale z każdym dniem będzie jeszcze ważniejsze. Ta pomoc doraźna, bezpośrednia, wojskowa, humanitarna, polityczna jest, ale za chwilę potrzebować będziemy pomysłu, jak wspierać Ukrainę i zatrzymywać agresywną politykę Putina.
Czy nie obawia się pan scenariusza, że za 4-6 miesięcy, kiedy w Europie pojawi się głód surowców energetycznych, wrócimy do rozmów i handlu z Rosją?
Dlatego tak ważne są te deklaracje, które muszą być politycznym i formalnym zobowiązaniem. Zero współpracy z Rosją na poziomie kwestii energetycznych.
Rosja musi być zepchnięta do gospodarki archaicznej, trzeba zamknąć jej granice, musi czuć, że jest izolowana od struktur europejskich w każdym wymiarze.
Także organizacji wolnego świata, to kwestia sankcji finansowych wobec tych wszystkich, którzy nie wystąpią przeciwko reżimowi Putina. To także kwestia rozgrywek sportowych, które być może symboliczne, ale mają bardzo duże znaczenie przy budowaniu powszechnego przekonania, że Rosja jest krajem, który znalazł się poza wspólnotą międzynarodową jako agresor skutecznie wypchnięty ze wszystkich możliwych organizacji wolnego świata.
Musimy sobie zdawać sprawę, że jeżeli ten czarny scenariusz nastąpi, to Putin w swojej polityce szaleństwa nie zatrzyma się. Nic nie wróci do normy, a Putin w taki sam agresywny sposób będzie zachowywał się w stosunku do innych państw byłego ZSRR. Jeżeli nie zostanie zatrzymany w tych najbliższych dniach przez wspólnotę międzynarodową, to nie zostanie zatrzymany nigdy.
Jak ocenia pan sankcje, które zostały nałożone?
Skala sankcji musi tężeć i rozszerzać się z dnia na dzień, a Rosja musi to widzieć i wiedzieć, co stanie się, jeżeli nie zaprzestanie działań wojennych.
Nie wyobrażam sobie, że za kilka tygodni czy miesięcy Zachód zaakceptuje, że funkcjonuje nowy rząd na Ukrainie i sytuacja wraca od normy. Tak nigdy nie będzie, bo sytuacja nigdy nie wróci do normy.
Europa, świat już nigdy nie będą takie same, a scenariusze będą pisane w zupełnie inny sposób.
Dziś trudno wyobrazić sobie konsekwencje tego, co się stało, jeszcze kilka dni temu niewielu wierzyło, że wojska Putina będą bombardować Kijów. Dużo zależy od tego, jak zareaguje świat. Wiem, że wiele jest tu trybu przypuszczającego, ale dziś wszyscy zastanawiamy się, co będzie, gdy coś się stanie, trzeba analizować wiele scenariuszy, bo za tydzień sytuacja może być zupełnie inna. To jest sprawdzian dla polityki międzynarodowej, dla KE, dla Unii, dla polityki USA, dla tych, którzy czują się odpowiedzialni za sytuację w dzisiejszych, trudnych czasach.
Czy Ukraina powinna zostać w jakimś ekstraordynaryjnym trybie dopuszczona do UE?
To pewnego rodzaju symbol. Ukraina broni dziś całej Europy i nie mam co do tego żadnej wątpliwości. Wielokrotnie byłem w Ukrainie, byłem na Majdanie – i za pierwszym razem, i w 2013 roku – i pamiętam determinację Ukraińców. Zdaję sobie sprawę z tego, jak wiele nie udało im się zrobić, ale
wiem, że oni chcą być w Europie, że to jest prawdziwe,
i Europa musi dać jasny sygnał, że chce usiąść do stołu z Ukrainą na temat jej założeń do przystąpienia do Unii. Jesteśmy winni to tym, którzy umierają dziś na ulicach Charkowa, Mariupolu i Kijowa. To nie jest kwestia dyplomacji czy kształtu negocjacji, a bardzo jasnego symbolu, akceptacji, otwarcia i uznania tego wszystkiego, co robią dziś Ukraińcy i Ukraina na rzecz Europy.
Jak ocenia pan zmianę polityki Niemiec, bo to chyba to państwo, które najboleśniej przebudziło się ze snu współpracy z Rosją? Nowy kanclerz zapowiedział w ostrym przemówieniu wielki wzrost nakładów na obronność.
To szokujące, wydawało się, że coś takiego jest niemożliwe w Niemczech, mimo przecież bardzo twardej polityki Angeli Merkel, która w relacjach z Rosją miała dystans, ale nie była w stanie odejść od powszechnego przekonania, że business as usual. Niemcy najbardziej szukali normalności po stronie Putina, szukali tego, co Obama nazwał resetem, chcieli zbudować normalne relacje i dziś bardzo twardo zdali sobie sprawę, że to jest niemożliwe. Bo to partner, który nie chce normalności, a wojny, agresji, działa przemocą, chce eliminowania tych, którzy są od niego niezależni.
Niemcy zdają sobie sprawę, że to, co dziś się dzieje, to też efekt ich polityki; polityki otwartości i naiwności.
Dziś muszą zrobić dużo więcej, aby znów być w pierwszej linii aktywności wolnego świata. Tak odbieram tę debatę w Bundestagu i przemówienie kanclerza Scholza.
Kiedy Zachód przespał moment, w którym można było jeszcze powstrzymać szaleństwo Putina?
Myślę, że było to w 2014 roku kiedy zaatakowany został Krym, Donieck i Ługańsk. Po inwazji na Gruzję i zintensyfikowaniu procesu zbrojeń, po radykalizacji języka Putina, należało podjąć decyzję i przygotować się na zmianę jego działań i przygotować się na jego powrót do polityki imperialnej. Nie mówię, że dziś jest za późno, ale sytuacja dziś jest szczególnie trudna. Polska siła polityki zagranicznej, wschodniej jest wtedy, kiedy mamy wpływ na politykę europejską, kiedy tworzymy politykę wschodnią UE, a tego zabrakło przez ostatnie 6 lat. Mam nadzieję, że to się teraz zmieni, a kwestie wyprowadzenia Rosji z systemu SWIFT pokazały, że są rzeczy, które muszą łączyć.
Ta twarda reakcja na agresję rosyjską musi być wspólną jakością i wspólnym mianownikiem polityki europejskiej.
Będzie reset w polityce wewnętrznej Polski?
Chciałbym, abyśmy w tej sprawie mówili jednym głosem. Nie spodziewam się niczego więcej, nie chciałbym też, aby popełniano błędy w polityce zagranicznej. Polska sprawuje szefostwo w OBWE, wiele od nas zależy, nie mam wrażenia, że ta sytuacja jest przez nas wykorzystana, a z polskich akcentów najszerszym echem odbił się bojkot polskiej drużyny piłkarskiej i wezwanie piłkarskiej Europy do bojkotu gry z Rosją. To było celne i właściwe, uznanie dla PZPN, Roberta Lewandowskiego i innych zawodników. To symboliczne gesty, ale bardzo ważne, bo pokazują, że zachowanie Rosji w normalnym świecie jest nieakceptowane.
(JK)
Zdjęcie główne: Grzegorz Schetyna, Fot. Flickr/PO, Public domain
