Gregorczyk-Abram i Wawrykiewicz: Nieuchronność kary, a nie wysokość sankcji jest remedium na przestępczość

KRS sama zgłaszała chęć uczestniczenia w tej rozprawie i na te prośby Trybunał odpowiedział pozytywnie i wyznaczył kolejny termin po to, aby wysłuchać tego, co mają do powiedzenia – mówią nam mecenasi Sylwia Gregorczyk-Abram i Michał Wawrykiewicz, prawnicy, którzy reprezentują sędziów SN przed TSUE. We wtorek przed liczącą 15 osób Wielką Izbą unijnego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu odbyła się druga rozprawa dotycząca legalności i zgodności z prawem unijnym nowej Krajowej Rady Sądownictwa.

JUSTYNA KOĆ: Rozprawa przed TSUE nie była planowa. Zorganizowano ją, aby Trybunał wysłuchał przedstawicieli nowej KRS.

SYLWIA GREGORCZYK-ABRAM: KRS sama zgłaszała chęć uczestniczenia w tej rozprawie i na te prośby KRS Trybunał odpowiedział pozytywnie. Uwzględniając prośbę KRS, Trybunał wyznaczył kolejny termin po to, aby wysłuchać tego, co mają do powiedzenia. Dlatego przedstawiciele KRS mieli więcej czasu na wypowiedź, bo aż 25 minut. Reszta stron miała po 10 minut, co nie przeszkodziło prokuratorowi Szafrańskiemu mówić ponad 30.

To nie pierwszy raz, gdy prokurator Szafrański nie przestrzega zasad obowiązujących w Trybunale w Luksemburgu.
MICHAŁ WAWRYKIEWICZ: To prawda, a przewodniczący, sędzia Lenaerts, był wyjątkowo cierpliwy i wyrozumiały, pozwalał się wypowiedzieć Szafrańskiemu w sposób absolutnie dowolnie długi; nawet przy replice, gdy każdy miał 3 minuty, on miał ponad 10 min. Wszelkie standardy w stosunku do przedstawicieli rządu i ich akolitów zostały spełnione ponad miarę.

Prok. Szafrański po raz kolejny przywoływał przykład Niemiec, broniąc sposobu wyboru neo-KRS. Tłumaczył też, że w świetle tego, co się dzieje, czuje się jakby “Europejczycy byli segregowani na lepszych i gorszych”. Te słowa podziałały na sędziów?
MW: To były rzeczywiście mocne słowa. W tym kontekście prok. Szafrański zwracał uwagę na istnienie różnych modeli wyboru sędziów w Europie i rzeczywiście wskazywał model niemiecki, w którym, jak twierdził, jest w pełni polityczna procedura wyborów sędziów. Zatem dlaczego TSUE zajmuje się Polską, a nie Niemcami? Naszym zdaniem różnica podstawowa jest taka, że nikt nigdy nie zgłaszał jakichkolwiek zastrzeżeń co do niezależności sądownictwa i co do tamtejszego sposobu selekcji sędziów. Nie ma żadnego postępowania prejudycjalnego przed TSUE, ani skargi przeciwnaruszeniowej KE przed TSUE. Ta skarga dotyczy tylko Polski i tu istnieją obawy co do niezależności.

SGA: W tym kontekście zarówno rząd, jak i prokurator odnieśli się bardzo krytycznie co do opinii pana rzecznika Tanczewa, która została wydana w kwietniu do sprawy o SN. To, co zdenerwowało rządzących najbardziej, to to, że trzeba w tym przypadku patrzeć na system całościowo i uwzględnić kontekst polityczny i społeczny funkcjonowania. Nie wystarczy popatrzeć na sam sposób wybierania sędziów, ale też na to, czy w danym kraju istnieją różne bezpieczniki, gwarancje, aby nie można było przejąć kontroli nad władzą sądowniczą przez władzę wykonawczą czy ustawodawczą. Ten system należy badać kompleksowo w całości.

Naprawdę padł też argument, że nowej KRS nie wybrali politycy, tylko parlament?
SGA: Przyznam, że nas ten argument też zaskoczył.

MW: Z ciekawych wypowiedzi można jeszcze przywołać wypowiedzi pani sędzi Woickiej, która odgrywała rolę niemalże gwiazdy. Swoje pierwsze wystąpienie wstępne, które wygłaszane było po polsku, zakończyła słowami “I beg you don’t do this, merci”, co miało chyba oznaczać: błagam, nie niszczcie tego, co zbudowaliśmy. Zdaniem pani sędzi Woickiej wszystko działa znakomicie, jedyne, czego ci sędziowie się boją, to pytania prejudycjalne, bo to z nich może wynikać, że sędziowie powołani przez neo-KRS i zaprzysiężeni przez prezydenta nie są jednak sędziami.

Padł też argument, że “polski Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie stwierdził, że sposób wybór członków KRS jest zgodny z konstytucją”. Po to było to marcowe orzeczenie?
SGA: Oczywiście i w aktach postępowania to orzeczenie jest przetłumaczone, aby sędziowie mogli się z nim zapoznać.

Jak reagowali sędziowie na te wypowiedzi strony rządowej?
SGA: Trudno powiedzieć, ponieważ skład jest niezwykle profesjonalny i nie da się wyczytać z reakcji sędziów za wiele, natomiast był taki moment, kiedy pan prokurator Szafrański trzykrotnie przekroczył czas. Wówczas przewodniczący został zmuszony, aby prokuratora upomnieć, podobnie gdy prokurator przekroczył czas na replikę. Wobec żadnego innego uczestnika postępowania taki zabieg nie był konieczny, każdy trzymał się wyznaczonego czasu.

MW: Skład Trybunału to najlepsi z najlepszych sędziów o najwyższym stopniu profesjonalizmu. Niezwykła kultura i sposób prowadzenia postępowania, tak widocznie zderzający się z zachowaniem przedstawicieli rządu i prokuratury, że wręcz porażający. Można by powiedzieć, że prokurator Szafrański miał fory czy specjalne prawa, których my jako przedstawiciele sędziów SN nie mieliśmy. Pewnie zważywszy na doświadczenia z zeszłej rozprawy, gdzie pan prokurator Szafrański tak szarżował i składał wnioski o wykluczenie przewodniczącego, skład TSUE był dziś wyjątkowo cierpliwy i znosił jego ekstrawagancje, mimo naruszania procedury.

Zmieniła się też data opinii rzecznika generalnego TSUE. Miała zostać wydana jeszcze przed wyborami do PE 23 maja. Teraz zostanie wdana 27 czerwca. To dobrze, że TSUE przesunął datę wydania opinii?
MW: Trybunał nigdy nie ustawia swoich procesowych terminów pod kalendarz wyborczy w 28 krajach Unii. To jest absurdalny zarzut. Jest to naturalna konsekwencja tej dodatkowej rozprawy. Zostało 9 dni i byłoby niemożliwe, żeby ta opinia została wydana w tak krótkim czasie.

SGA: Nigdy nie rozpatrywaliśmy daty wydania orzeczenia w tym kontekście. Zresztą sędzia sprawozdawca ponownie dopytywała o procedurę wyboru sędziów SN, kryteria i kwalifikacje, czyli o to samo, o co wcześniej dopytywała rząd, teraz pytała przedstawicieli KRS. Istotny też był tu wątek kolejnej nowelizacji ustawy o SN, zabierający prawo do sądu w kwestii odwołania.

Podczas gdy dziś przed TSUE toczyła się rozprawa, minister sprawiedliwości prokurator generalny Zbigniew Ziobro razem z premierem Morawieckim ogłaszali zmiany w Kodeksie karnym, które przyjął rząd. To podwyższenie górnej granicy kar za pedofilię do 30 lat, podwyższenie wieku ochrony prawnokarnej dzieci do 16 lat i brak przedawnienia w ściganiu i sądzeniu tego typu zbrodni. Jak oceniają państwo te zmiany?
MW: Jeśli chodzi o brak przedawnienia w ściganiu takich przestępstw, to jest to słuszne rozwiązanie i ja jestem jak najbardziej za.

SGA: Ja prowadzę dużo postępowań z udziałem dzieci odnośnie do pedofilii i w moim przekonaniu zwiększanie zagrożenia karnego nie jest skuteczną metodą walki z przestępczością, zwłaszcza przestępczością wobec nieletnich. To, co jest potrzebne i skuteczne, to błyskawiczna reakcja organów ścigania i należyte ich przygotowanie, aby umiały w takich postępowaniach reagować. Moje doświadczenie pokazuje, że często takie sygnały ze strony rodziców czy dzieci są bagatelizowane, np. prowadzę postępowanie, gdzie kilkukrotnie odesłano rodziców, którzy przynieśli wydruki obrzydliwych wiadomości wysyłanych przez pedofila do 2-letniej dziewczynki, tłumacząc im, że i tak osoba pisząca jest praktycznie nieuchwytna, bo bardzo trudne jest odnalezienie właściwego adresu IP. Właśnie tego typu procedury powinny lepiej działać, aby takie przypadki nie miały miejsca, bo to de facto oznacza, że takiemu przestępcy się odpuszcza. To jest clou sprawy – jeżeli ktoś jest takim zwyrodnialcem, to czy mu grozi 25, czy 30 lat, to nie ma większego znaczenia, najważniejsza jest skuteczność i przygotowanie organów ścigania.

MW: To stara zasada wywodzona jeszcze ze starożytności, że nieuchronność kary, a nie wysokość sankcji jest remedium na przestępczość. Ja bym jeszcze spojrzał na tę sprawę szerzej, bo ona pokazuje nam, że temat praworządności, o którym mówimy intensywnie od 3 lat, nie jest tematem abstrakcyjnym, tylko ma bardzo bezpośrednie przełożenie na prawa obywatelskie. W tym przypadku chodzi o prawa obywatelskie najmniejszych i najsłabszych obywateli, czyli dzieci, i państwo musi stanąć tu na wysokości zadania.

W jaki sposób ta sprawa ma przełożenie na kwestie praworządności?
MW: Ma przełożenie na kwestie praworządności, ponieważ w ostatnich 4 latach praworządność nie funkcjonuje w naszym państwie na takim poziomie i w takich standardach, w jakich powinna funkcjonować w europejskich demokracjach. Państwo rozpina parasol ochronny nad pewnymi grupami społecznymi, jak nacjonaliści czy hierarchowie kościelni, i widzimy tu duże pobłażanie nawet dla bardzo nagannych zachowań. W stosunku do innych, jak aktywiści obywatelscy, Elżbieta Podleśna, sędziowie, nauczyciele, opiekunowie niepełnosprawnych, to traktowanie jest inne. To pokazuje, że praworządność polega właśnie na traktowaniu wszystkich jednakowo, a każdy obywatel jest chroniony na równi z innymi.

Zdjęcie główne: Sylwia Gregorczyk-Abram i Michał Wawrykiewicz, Fot. Wolne Sądy