Nieprzypadkowo coraz częściej mówimy o “pożytecznych idiotach Kremla”. Wiele z tego, co dzieje się w naszym kraju, jest w interesie Rosji: np. łamanie standardów w dziedzinie praworządności, peryferyzacja w UE, ryzyko poluzowania naszych związków w ramach Unii, skłócanie z najważniejszymi sojusznikami w NATO, a nawet Stanami Zjednoczonymi (widać to było np. w kontekście ustawy o IPN). Sami osłabiamy własne bezpieczeństwo. To jest warstwa zagrożeń, z którą na bieżąco sobie nie radzimy albo ją lekceważymy – mówi w rozmowie z nami były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego gen. Stanisław Koziej
KAMILA TERPIAŁ: W tym tygodniu minęły 3 lata prezydentury Andrzeja Dudy. O co pan ma do niego największy żal?
STANISŁAW KOZIEJ: Patrzę i oceniam tę prezydenturę z punktu widzenia zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi, odpowiedzialności za system bezpieczeństwa narodowego. W tej dziedzinie trudno niestety doszukać się jakichś pozytywów. Podstawowy zarzut to zerwanie ciągłości strategicznej w przygotowaniach systemu bezpieczeństwa narodowego. To wyraża się przede wszystkim w zaniechaniach pana prezydenta.
Jakich?
Po objęciu urzędu powinien rozpocząć pracę nad wydaniem własnej strategii bezpieczeństwa narodowego, czyli uruchomić strategiczny przegląd bezpieczeństwa. Do tej pory tego nie zrobił. I
to z jego winy Polska nie ma strategii bezpieczeństwa adekwatnej dla obozu rządzącego. Formalnie taki dokument jest, ale wydany w 2014 roku przez Bronisława Komorowskiego. Tyle że obecny obóz ostentacyjnie nie uznaje tej strategii za ważną.
Z tym wiąże się jeszcze poważniejsza konsekwencja – realizacja całego cyklu strategicznego w planowaniu przygotowań Polski do działania na wypadek zagrożenia i wojny. Najważniejszym zadaniem planistycznym w stosunku do strategii jest wydanie polityczno-strategicznej dyrektywy obronnej. To jest najbardziej tajny dokument, w którym zawarte są zadania dla wszystkich struktur państwa na wypadek zagrożenia i wojny. Taka dyrektywa też została wydana w 2015 roku, ale znowu obecny obóz rządzący, w tym pan prezydent, który powinien wszystko “spinać” na najwyższym poziomie, nie zapewnia realizacji tych zadań, nie przygotowując jednocześnie własnej. Skutek jest taki, że
struktury państwa polskiego nie mają aktualnych planów operacyjnych działania na wypadek zagrożenia i wojny. To jest poważna słabość państwa.
Czyli jeżeli zdarzy się coś złego, to w Polsce zapanuje chaos?
Za dużo nie możemy na ten temat dywagować, ponieważ to są niejawne i drażliwe sprawy. Z jednej strony mam nadzieję, że struktury państwa funkcjonowałyby na podstawie dyrektywy stworzonej przez poprzedniego prezydenta i poprzedni rząd, a władza dostosowałaby się do tamtych scenariuszy i opcji działania. Z drugiej jak słyszę publiczne wypowiedzi o tym, że wszystko, co zostało zrobione przed 2015 rokiem, jest nieważne, złe i niewłaściwe, to mam wątpliwości, czy władza centralna zdaje sobie w ogóle sprawę z tego, co znaczy dobre przygotowanie struktur państwa do takiego działania.
Dlaczego prezydent tak ważną sprawę bagatelizuje?
Mogę tylko dywagować, ale widzę kilka powodów. Po pierwsze,
to jest niewolnictwo w stosunku do partyjnej doktryny, z której pan prezydent się wywodzi: “wszystko, co zrobili poprzednicy, jest złe, potępiamy to, wyrzucamy; Polska istnieje od 2015 roku”. Dotyczy to także procedur przygotowania systemu bezpieczeństwa państwa.
Przypomnę, że procedury planowania strategicznego były wprowadzone przez poprzednie rządy. Po drugie, myślę, że pan prezydent był bardzo zaskoczony tym, że wygrał wybory i nie myślał na poważnie o sprawowaniu tej funkcji, nie miał żadnej wizji dotyczącej bezpieczeństwa narodowego. Przecież nie miał z tym nigdy wcześniej do czynienia i się na tym nie znał.
Dlaczego prezydent od 2 lat nie zwołuje Rady Bezpieczeństwa Narodowego? O co zresztą cały czas apelują politycy opozycji…
Prezydent uśmiercił ten konstytucyjny organ pomocniczy. A szkoda, bo prezydent, który nie zna się na sprawach bezpieczeństwa, tym bardziej powinien zwoływać radę, aby zasięgać opinii i wspólnie wypracowywać decyzje, które leżą w jego kompetencjach. Ale Andrzej Duda czuje się podwładnym jednego z członków RBN, czyli prezesa PiS. Jak mógł zatem zwołać radę i usadzić swojego szefa jako jednego z jej członków? Czekał na to, co powie prezes, a nie myślał o wykonywaniu swoich kompetencji.
Jarosław Kaczyński z tego, co wiadomo, nie interesuje się sprawami obronności i bezpieczeństwa narodowego, nie wypowiadał się na ten temat, więc prezydent nie miał żadnych wskazówek i nic nie robił.
Obecna sytuacja to jedna z najbardziej zagrażających bezpieczeństwu od wielu lat – tak mówią eksperci i politycy opozycji. Co jest największym zagrożeniem?
Świat niestety pogrąża się coraz bardziej w nowej Zimnej Wojnie. To konfrontacja hybrydowa, czyli poniżej progu wojny, skryta i zakamuflowana. Ona utrudnia funkcjonowanie podstawowych zewnętrznych gwarantów naszego bezpieczeństwa, jakimi są zbiorowe instytucje międzynarodowe, a zwłaszcza NATO. Rosja bardzo zręcznie rozgrywa swoje interesy, prowadząc skuteczną wojnę informacyjną i cyberinterwencje, co widać na przykładzie Stanów Zjednoczonych. A jeżeli z taką skutecznością operuje na obszarze największego mocarstwa światowego, to możemy sobie wyobrazić, jak łatwo może interweniować w takim kraju jak Polska. Różne formy działania zakłócającego funkcjonowanie państwa są dla nas bardzo niebezpieczne. Nieprzypadkowo coraz częściej mówimy o “pożytecznych idiotach Kremla”. Wiele z tego, co dzieje się w naszym kraju, jest w interesie Rosji: np. łamanie standardów w dziedzinie praworządności, peryferyzacja w UE, ryzyko poluzowania naszych związków w ramach Unii, skłócanie z najważniejszymi sojusznikami w NATO, a nawet Stanami Zjednoczonymi (widać to było np. w kontekście ustawy o IPN). Sami osłabiamy własne bezpieczeństwo. To jest warstwa zagrożeń, z którą na bieżąco sobie nie radzimy albo ją lekceważymy.
Od jakiegoś czasu odnoszę wrażenie, że obóz rządzący jest zupełnie nieprofesjonalny, nie działa strategicznie w interesie państwa, nie ma świadomości ogromnego ryzyka, które na nas czyha i może się przerodzić w bardziej agresywne działania, nie wykluczając interwencji zbrojnej. Rosja jest zdecydowana realizować swoje strategiczne interesy, także odwołując się do siły. Polska jest na pograniczu systemu zachodniego i narażona w pierwszej kolejności na ewentualne skutki konfrontacji.
Świat w ogóle robi się bardzo niebezpieczny także w kontekście narastania konfrontacji między USA i Chinami, skutków chaotycznej polityki Donalda Trumpa w stosunku do Korei Północnej, Iranu i sojuszników europejskich. Duża jest niepewność także systemu zachodniego, w którym funkcjonujemy.
W którym miejscu między Zachodem a Wchodem jesteśmy?
Na szczęście w sensie formalnym jesteśmy częścią Zachodu. Nawiasem mówiąc, na plus można prezydentowi zapisać to, że nie popsuł tendencji umacniania roli Polski w NATO. Problem w tym, że Zachód sam jest w kryzysie. Polska powinna robić wszystko, aby go z tego kryzysu wyprowadzać, a nie pogłębiać jeszcze swoją polityką. Jest ogromne ryzyko, że jeżeli będziemy szli w takim kierunku jak dzisiaj, ryzykując wyjście, wypchnięcie lub zmarginalizowanie nas w UE, to wpadniemy w strefę wpływów Rosji.
Rosja jest bardzo zainteresowana tym, aby stworzyć tutaj szarą strefę oddzielającą ją od Zachodu. To jest ogromne ryzyko.
Wiele emocji wzbudziła wypowiedź posła Kornela Morawieckiego, który uważa, że Polska powinna “wciągnąć” Rosję do UE. Mówi tak ojciec premiera, legenda opozycji PRL. Pana też takie słowa zdziwiły i zaniepokoiły?
Zdziwiły mnie dlatego, że Kornel Morawiecki był członkiem “Solidarności Walczącej”, czyli twardego, narodowego skrzydła, zdecydowanego w stosunku do Rosji. Takie wypowiedzi wprowadzają obóz rządzący w zakłopotanie, nikt na razie ich nie komentuje. Albo PiS akceptuje ten kierunek, co byłoby zastanawiające, albo nie wiedzą, co mają z tym fantem zrobić.
Nie powinniśmy być inicjatorem wrogich działań w stosunku do Rosji, bo to nie leży w naszym interesie, ale jednocześnie powinniśmy być państwem wyczulającym Zachód na ryzyka, a nie uspokajającym. Rosja prowadzi niebezpieczną dla nas politykę imperialną i to jest fakt.
To nie wszystko. Kornel Morawiecki zapowiedział, że po kolejnych wygranych wyborach PiS zajmie się reformą mediów. Między innymi po to, by zmienić ich antyrosyjskie nastawienie. Coś to panu przypomina?
To jest klasyka PRL-u. Pamiętam czasy, kiedy media były tylko tubą rządową. To są bardzo niebezpieczne pomysły powrotu do monopartyjnego systemu i to jeszcze w warunkach kultu jednostki. W Polsce głos jednego człowieka rozstrzyga wszystkie kwestie, niezależnie od opinii innych, nawet członków własnej partii.
Podczas 70. urodzin Antoniego Macierewicza prezes PiS-u stwierdził, że nie może w tej chwili mówić o tym, dlaczego musiał odejść z MON. Jak pan myśli, co to za tajemnica?
Żadna. To jest traktowanie swoich wyborców jako ludzi, którymi można pokręcić, jako – jak mówi propagandowy klasyk tego obozu – “ciemnego ludu”. Prawda jest taka, że Antoni Macierewicz był na tym stanowisku bardzo niebezpieczny, psuł wojsko i relacje państwa z sojusznikami. Myślę, że naciski dyplomatyczne i nieformalne ze strony państw sojuszniczych były tak mocne, że Jarosław Kaczyński nie miał wyjścia. A puszczanie oka jest próbą zatrzymania wyborców, którzy są zwolennikami byłego ministra.
Takie postępowanie jest obrazą demokratycznego państwa, traktowaniem go jak prywatnego folwarku i jest niedopuszczalne. Szef partii ukrywa rzeczywiste powody dymisji jednej z ważniejszych osób w państwie i to powinno spotkać się z ostrą krytyką.
“Trzeba być niezwykle twardym, asertywnym człowiekiem, żeby rozstawać się z tym całym układem generalsko-pułkownikowskim, który tam funkcjonuje” – to fragment tej samej wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego. O jaki układ chodzi?
Podejrzewam, że taką wizję swojej ciężkiej pracy przedstawił prezesowi PiS-u minister Macierewicz. Nie jest tajemnicą, że Jarosław Kaczyński nie za bardzo orientuje się w sprawach wojskowych, może nie odróżniłby nawet pułkownika od generała. Nie sądzę, aby to była jego osobista ocena, raczej powtórzył słowa byłego ministra.
Wrócę jeszcze na chwilę do pani pierwszego pytania.
Do Andrzeja Dudy mam pretensję także o to, że tak długo tolerował na stanowisku ministra obrony narodowej takiego szkodnika, jak Antoni Macierewicz. Razem zresztą doprowadzili do dramatycznej czystki kadrowej na najwyższych stanowiskach w siłach zbrojnych. To jest też wielka słabość tej prezydentury.
Podobno we wrześniu Andrzej Duda ma się udać z wizytą do Waszyngtonu. W końcu zostanie przyjęty przez Trumpa?
Myślę, że w końcu po 3 latach prezydent USA przyjmie prezydenta Polski. Pierwszy raz zdarzyło się, aby tak długo nie było spotkania na najwyższym szczeblu z najważniejszym sojusznikiem, w dodatku tak hołubionym przez PiS. Zresztą takie spotkanie jest też na rękę Donaldowi Trumpowi. USA cieszą się w Polsce ogromną atencją i poparciem. Trump zdołał już wymusić zmianę ustawy o IPN i myśli, że może coś jeszcze uda mu się wywalczyć.
Nie przywiązywałbym wielkiej wagi do tej wizyty, to nie jest docenienie prezydenta ani Polski, a raczej coś, co musiało się wydarzyć. Każdy będzie grał na własny rachunek, ale nie sądzę, aby wiązało się z jakimś nowym otwarciem. Traktowałbym to raczej jako coś bardziej technicznego niż strategicznego.
Dla Polski strategia wzmocnienia wschodniej flanki NATO jest teraz najważniejsza. To jest ostatnia deska ratunku?
Kluczowa dla naszego bezpieczeństwa. W interesie Polski, ale także krajów bałtyckich jest obecność amerykańskich żołnierzy na naszym terytorium. Nie powinniśmy mieć jednak na uwadze tylko relacji polsko-amerykańskich, powinniśmy zabiegać o obecność wszystkich sojuszników. Większą siłę odstraszania i mitygowania Rosji stanowi obecność żołnierzy z kilku lub kilkunastu krajów NATO. To jest także ważne w razie kryzysu w NATO związanego z podjęciem decyzji. Polska nie może prowadzić bilateralnej polityki ze Stanami Zjednoczonymi w opozycji do krajów europejskich, a niestety co jakiś czas popełniamy ten błąd. Musimy się tego wystrzegać.
Obecność Amerykanów i innych sojuszników powinniśmy traktować jako mieszankę strategiczną, która może dać nam poczucie bezpieczeństwa.
Pytanie, czy można ufać komuś takiemu jak Donald Trump. Niedawno Michał Kacewicz w tygodniku “Newsweek” napisał, że “Donald Trump zachowuje się nie jak polityk, a stosujący agresywny marketing komiwojażer”.
Mamy do czynienia z poważnym problemem z amerykańskim przywództwem, zarówno w wymiarze światowym, jak i wewnętrznym. Tę prezydenturę osłabiają nowe wątki pojawiające się w śledztwach związanych z kampanią wyborczą. Dodatkowo swoim charakterem, osobowością, stylem bycia i prowadzenia polityki Donald Trump komplikuje własną pozycję w kraju. Na arenie międzynarodowej też popełnia szereg kontrowersyjnych działań, które pozwalają sądzić, że chodzi mu bardziej o własną pozycję i “reklamę” niż o działania związane z realizacją interesów państwa. Ale
mam przekonanie, że demokracja amerykańska jest tak ukształtowana, instytucje są tak silne, że nie pozwolą na to, aby prezydent mógł, działając samodzielnie, zaszkodzić Stanom Zjednoczonym, także z punktu widzenia interesów Polski. W USA są bezpieczniki, które pozwalają sądzić, że cały czas mogą być dobrym zabezpieczeniem także dla bezpieczeństwa w Europie.
Zachód ma świadomość, że w Polsce nie ma takich bezpieczników?
Nasza demokracja jest słaba. Dopiero jedno pokolenie buduje ją od podstaw po zniewoleniu strategicznym w Układzie Warszawskim i podległości politycznej Związkowi Radzieckiemu i okazuje się, że to za mało. Widzimy, jak łatwo władza polityczna, w tym wykonawcza i ustawodawcza, niszczy instytucje demokratyczne, w tym władzę sądowniczą. Myślę, że Zachód z niepokojem patrzy na to, że Polacy nie potrafią sami dać sobie rady z obroną systemu demokratycznego i państwa prawa.
UE będzie próbowała nam pomagać, ale główna odpowiedzialność spoczywa na nas samych, na społeczeństwie. Jeżeli nie będziemy w stanie się z tym uporać, to nikt za nas tego nie zrobi. Zachód widząc, że Polska nie daje rady i nie ma silnej woli, by utrzymać się w peletonie europejskim, w pewnym momencie może na nas machnąć ręką.
I to jest ogromne ryzyko znalezienia się w szarej strefie bezpieczeństwa i ponownego wpadnięcia w strefę wpływów Rosji. Warto się mobilizować, by do tego nie dopuścić.
Zdjęcie główne: Stanisław Koziej, Fot. Flickr/Piotr Maciążek, licencja Creative Commons
