Wierzenie na słowo formacji, która z premedytacją odmawia respektowania chociażby środków tymczasowych w odniesieniu do Izby Dyscyplinarnej, jest błędem. Przypomnę, że już w czwartek ID zbiera się po raz kolejny, tym razem atakując sędziego SN Włodzimierza Wróbla. Jednocześnie rząd zapewnia o swojej woli współpracy z UE. W TK leży pytanie prawne od tzw. ID, które ma podważyć środki tymczasowe nakładane przez TSUE. Dla mnie to wszystko jest ze sobą sprzeczne i nie rozumiem, jak komukolwiek może się sklejać w jedno, a to wszystko są także wątki poboczne tej dyskusji o euroentuzjazmie partii rządzącej – mówi nam Eliza Rutynowska, prawniczka Forum Obywatelskiego Rozwoju. I dodaje: – Wiele naszych instytucji i mechanizmów, które miały gwarantować nam demokratyczne państwo prawa, od dłuższego czasu traktowanych jest jak irytujące przeszkody na drodze do szybkiego załatwiania spraw zgodnie z interesem partii, ale z pominięciem interesu dobra społeczeństwa demokratycznego państwa prawa
JUSTYNA KOĆ: Jak ocenia pani to, co wydarzyło się we wtorek? To sukces Polski, rządu, porażka opozycji?
ELIZA RUTYNOWSKA: Unikałabym mówienia o sukcesie rządu. Wszystko zależy od tego, w jakim stopniu te fundusze będą do nas docierały, ponieważ przypomnijmy, że konsekwentnie od wielu lat obecny rząd w różnych aspektach standardów europejskich nie przestrzega. W konsekwencji tracimy szanse na zdobycie funduszy z UE, przypomnę chociażby sprawę „gmin wolnych od LGBT”, gdzie fundusze nie trafiły.
Zobaczymy teraz, jak długo rząd wytrzyma w takiej narracji sukcesu, zarówno pod kątem monitorowania wydatkowania ze strony unijnych podmiotów, jak również z punktu widzenia mechanizmu pieniądze za praworządność. Osobiście
jestem bardzo sceptyczna co do tego, jak będą działały te mechanizmy monitorujące.
Niestety obserwujemy, że dość długo zajmuje Brukseli podjęcie decyzji, niesprawnie działa tez tzw. opcja atomowa, czyli procedura wszczęta na podstawie art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej wobec Polski. To wszystko składa się na dosyć pesymistyczny obraz. Nie wygrała także opozycja. Mamy zatem sytuację lose-lose, na pewno nie win-win.
PiS twierdzi, że wygrała Polska, a część „totalnej” opozycji chciała Polskę funduszy pozbawić.
Nie zgadzam się ze stawianiem sprawy, że ktokolwiek, oczywiście oprócz ziobrystów i otwartych eurosceptyków, był przeciwko tym funduszom. Polska potrzebuje tych funduszy jak powietrza, natomiast powiedziałabym, że przez działania polskiego rządu w Polsce brakuje dziś tego demokratycznego powietrza. Ogólna atmosfera, w jakiej następowały te negocjacje à propos funduszu odbudowy i KPO, to nie była atmosfera demokratycznej współpracy w państwie prawa. Raczej miałam poczucie, że mówimy ciągle o wzajemnym szachowaniu. Rząd stosował znowu swoje nietransparentne zagrywki. O ile na sztandarach zawsze niesiono hasło o przejrzystości, transparentności jako o podstawie państwa prawa, to absolutnie w rzeczywistości nie było o tym mowy.
To były negocjacje niedopowiedzeń, tajemnic. Z perspektywy interesu ogółu społeczeństwa to niedopuszczalne.
Doświadczenie pokazuje, że samorządy rządzone przez PiS otrzymywały 10 razy większe dotacje. Czy pani zdaniem te fundusze unijne są wystarczająco zabezpieczone? Lewica przekonywała, że tak, bo zapewniony jest np. Komitet Monitorujący.
Jeżeli mówimy o Komitecie Monitorującym, którym bardzo chwaliła się Lewica, to w KPO jest jasno napisane, że ma on powstać na gruncie ustawy. Ja tej ustawy nie widziałam, podobnie jak jej projektu. To nam dobrze pokazuje, gdzie jesteśmy w kwestii prawnych bezpieczników. Wczoraj ktoś powiedział, że „papier wszystko przyjmie” i oczywiście możemy mówić, że wszystko zostanie zapisane, ale w jakiej formie, kto będzie zasiadał w tym Komitecie Monitorującym, nie wiemy.
Jestem głęboko rozczarowana, że nie doszło jeszcze do wykorzystania pomysłu senackiego o Agencji Spójności i Rozwoju. Powstanie Agencji i dołączenie do Prokuratury Europejskiej to były dwa warunki do spełnienia wspominane w sprawie poparcia dla Funduszu Odbudowy i uważam, że te warunki w dużo większym stopniu zabezpieczyłyby interes pluralizmu społecznego.
Od kilku lat obserwuję, że postrzeganie samorządu jest inne dla nas niż w Europie.
Dla zewnętrznych instytucji samorząd jest czymś odrębnym, samorządnym, jak sama nazwa wskazuje. My w Polsce wiemy, że samorząd to coś, co może być powiązane z formacją polityczną, co wpływa na jego pozycję. Tak samo jest w sytuacji, kiedy mówimy o organizacjach pozarządowych. Wielokrotnie jest mowa o tym, że rząd wspiera organizacje pozarządowe i na papierze, to może nawet tak wyglądać. Gdy spojrzymy jednak, które organizacje dostają wsparcie, to okazuje się, że to często organizacje krzaki powiązane w jakiś sposób z rządzącymi. Na to powinno się i trzeba zwracać uwagę.
Teraz sprawa trafi do Senatu, ale ten ma chyba już związane ręce?
Warto tu podkreślić, że senacki pomysł nie spadł z nieba, proszę spojrzeć na analizy, które zostały przedstawione razem z projektem. Tam dokładnie widać, że jest on oparty m.in. na francuskich rozwiązaniach. Ten projekt dawał europejski standard ochrony, a pamiętajmy, bo mam wrażenie, że to nie wybrzmiewa w ramach dyskusji o wydatkowaniu zbyt mocno, że my nie możemy na to liczyć.
O ile w innych państwach mówimy ciągle o demokratycznej kontroli i o zachowaniu praworządności, to w Polsce mamy do czynienia z rządem, który tego nie robi, a wręcz praworządność łamie.
Mam wrażenie, że to w tych rozmowach zostało pominięte, ponieważ to, co zadziała jako bezpiecznik w Portugalii, we Francji czy Hiszpanii, u nas musi być obwarowane dodatkowymi warunkami, jak właśnie chociażby dołączeniem do europejskiej prokuratury.
Warto przypomnieć, jak duży był sprzeciw wobec tego pomysłu ze strony środowiska obecnego rządu. Wcześniej opowiadał się wyraźnie przeciw pan Łukasz Piebiak. Można wręcz powiedzieć, że między wierszami było duże niezadowolenie, że w jakiś sposób wyłączne kompetencje polskiej prokuratury mogłoby być zagrożone.
Nie wierzy pani w dobre intencje rządzących?
Na pewno wierzenie na słowo formacji, która z premedytacją odmawia respektowania chociażby środków tymczasowych w odniesieniu do Izby Dyscyplinarnej, jest błędem. Przypomnę, że już w czwartek ID zbiera się po raz kolejny, tym razem atakując sędziego SN Włodzimierza Wróbla. Jednocześnie rząd zapewnia o swojej woli współpracy z UE. W TK leży pytanie prawne od tzw. ID, które ma podważyć środki tymczasowe nakładane przez TSUE. Dla mnie to wszystko jest ze sobą sprzeczne i nie rozumiem, jak komukolwiek może się sklejać w jedno, a to wszystko są także wątki poboczne tej dyskusji o wtorkowym euroentuzjazmie partii rządzącej.
Czy lewica popełniła duży błąd wierząc PiS-owi?
W mojej ocenie to błąd ze względu na to, że są pewne wartości, zasady, co do których nie można wcisnąć pauzy. Mam wrażenie, że przedstawiciele lewicy właśnie to próbowali zrobić.
Ich wypowiedzi, że trzeba się wznieść ponad to, co reprezentuje sobą rząd PiS i te 6 lat permanentnej wojny prawnej z europejskim systemem prawnym, pokazują pewien poziom naiwności. Moim zdaniem, jeżeli ustalamy jakieś zasady, to one obowiązują zawsze.
Tymczasem, gdy spójrzmy na kryteria kopenhaskie, to przez działania obecnego rządu nie spełniamy nawet tych podstawowych. Gdybyśmy dziś mieli przystępować do UE, to mielibyśmy problem z samym rozpoczęciem negocjacji. Jeden z komentatorów sprawy FO zarzucił opozycji, że gdybyśmy dziś wchodzili do UE, to z tym rządem opozycja byłaby przeciw. To ja dodam, że z tym rządem nie byłoby nawet rozmowy na ten temat. Dziwię się, że to się nie przebija do opinii publicznej.
Jednym z kryteriów kopenhaskich jest zagwarantowanie chociażby instytucji chroniących zasadę praworządności, prawa człowieka i demokrację. Tymczasem proszę zobaczyć, co się dzieje z naszym RPO!
W świetle wszystkich doświadczeń, które mamy za sobą, nie możemy wciskać pauzy dla wartości i zasad demokracji.
Jaką rolę spełnia dziś Sejm, bo mam wrażenie, że został sprowadzony do roli irytującej atrapy? Brak debaty, marszałek wyłączający mikrofon po minucie nawet swoim posłom, jakby to posiedzenie to była brzęcząca koło ucha mucha…
Wiele naszych instytucji i mechanizmów, które miały gwarantować nam demokratyczne państwo prawa, od dłuższego czasu traktowane są jak irytujące przeszkody na drodze do szybkiego załatwiania spraw zgodnie z interesem partii, ale z pominięciem interesu dobra społeczeństwa demokratycznego państwa prawa.
Zdjęcie główne: Ławy sejmowe Lewicy, Fot. Kancelaria Sejmu/Rafał Zambrzycki, licencja Creative Commons; zdjęcie w tekście: Eliza Rutynowska, Fot. FOR
