Trudno jest wytłumaczyć Polakom, dlaczego mamy być liderem państw naszego regionu w sytuacji, gdy rząd zakłada, że osiągnięcie obecnego poziomu finansowania służby zdrowia w Czechach i na Słowacji zajmie nam blisko 10 lat – mówi nam o dr Robert Sobiech, socjolog, kierownik Instytutu Polityk Publicznych Collegium Civitas, kiedy pytamy, czy strajk rezydentów jest początkiem końca rządu Beaty Szydło. Pytamy też o pozycję ministra zdrowia Konstantego Radziwiłła i czy prezydent może pomóc rozwiązać spór lekarzy z rządem. – W warunkach normalnie funkcjonującej demokracji nikt nie zwracałby się z takim apelem. Od prezydenta główne oczekujemy tego, żeby był strażnikiem konstytucji, a nie mediatorem w rozmaitych konfliktach z grupami zawodowymi – mówi dr Sobiech.
JUSTYNA KOĆ: Konflikt między rezydentami a rządem się zaostrza. Do lekarzy rezydentów dołączyli studenci i Naczelna Izba Lekarska, protest popierają lekarze, rektorzy, wykładowcy. Czy ten konflikt może zagrozić rządom Prawa i Sprawiedliwości?
ROBERT SOBIECH: W opisie tego konfliktu istotne są dwie rzeczy, które zawarła pani w swoim pytaniu. To jest jeden z konfliktów, który jest naturalnym konfliktem w demokracjach, tzn. z jednej strony mamy do czynienia z oczekiwaniami płacowymi, co jest charakterystyczne dla wszystkich grup zawodowych. Z drugiej strony te roszczenia płacowe są powiązane z oczekiwaniami zmian w ochronie zdrowia, przede wszystkim zwiększenia wydatków, co przenosi trochę ten spór na kwestię reformowania ochrony zdrowia w ogóle. Młodzi lekarze mówią jasno: chcemy nie tylko więcej zarabiać, ale też pracować w lepszym systemie.
Jeżeli mielibyśmy patrzeć na to jako na pewien moment przełomowy, który ma doprowadzać do osłabienia poparcia dla PiS, to moim zdaniem to bardzo naiwna wiara.
To jest kolejny przykład, kiedy my, poprzez krytykę poszczególnych poczynań rządu, uważamy, że znajdziemy taki moment, kiedy te notowania zaczną spadać. Przywiązujemy nadmierne znaczenie do tego, że pojedynczy przypadek czy protest, niezależnie od słuszności czy błędów PiS, doprowadzi do spadków notowań. Tu musi się zebrać masa krytyczna. To musi być kumulacja rozmaitych czynników. Wiara w to, że jednostronny protest czy demonstracja może doprowadzić do gwałtownych zmian nastrojów na scenie politycznej, jest właściwie przeciwskuteczna, bo prędzej czy później prowadzi do rozczarowania uczestników czy sympatyków protestów.
Czy PiS jest zaimpregnowany? Rezydenci, kataklizm na Pomorzu, gdzie rząd ewidentnie zaspał, słynne 27:1, sporo tych wpadek, a słupki albo stoją, albo wręcz idą w górę. Według najnowszego badania CBOS, poparcie dla PiS wynosi prawie 50 proc.
PiS 47 proc. przy poparciu dla PO 16, Kukiz 8, Nowoczesna 6 proc., ale jak się to wszystko zsumuje, to przede wszystkim widać, że
20 proc. deklarujących udział w wyborach nie popiera ani rządu, ani opozycji parlamentarnej.
Widać też, że siła PiS-u jest w dużej mierze słabością opozycji. Spadek poparcia dla PO czy Nowoczesnej oznacza, że coraz więcej ich sympatyków wycofuje się na pozycje obserwatorów. Słabość tych partii wynika nie tylko z tego, co robi czy czego nie robi. Od dłuższego czasu są one przedstawiane jako słabe, rozdarte konfliktami, ze słabą legitymizacją i słabymi przywódcami. Ta utrzymująca się narracja musiała doprowadzić do zasiania wątpliwość w głowach wielu osób głosujących wcześniej na te partie.
Żebym dobrze zrozumiała, niskie słupki opozycji są wynikiem samospełniającej się przepowiedni? Tak długo mówiło się, że opozycja jest taka słaba, że wszyscy w to uwierzyli?
Uwierzyła w to część ich zwolenników i wobec tego wycofuje swoje poparcie. Nie przenosi tego poparcia na PiS czy inne partie, raczej wycofują się na pozycje “nie wiem, na kogo”, albo “nie wiem, czy będę głosować”.
To jest efekt przedstawiania opozycji jako formacji niezdolnej w przyszłości do rządzenia. Zrozumiałe jest, że tak przedstawiają opozycję media sprzyjające władzy, ale trudno zrozumieć, dlaczego podobne zarzuty formułują inne media.
To w takim razie oznacza, że dla tej części społeczeństwa wartości demokratyczne, jak przestrzeganie konstytucji, są nieistotnie?
Brak powszechnej reakcji na łamanie reguł demokracji jest w dużej mierze efektem wieloletniej krytyki instytucji publicznych. Dla wielu Polaków zasady, reguły, procedury kojarzą się przede wszystkim z biurokracją i obstrukcją, a sędziowie czy urzędnicy – z niesprawiedliwością i bezdusznością. Stąd też krytyka opozycji jest dla wielu ludzi abstrakcyjnym, oderwanym od rzeczywistości przekazem. Partie opozycyjne same też mają problem z określeniem modelu instytucji publicznych. Proszę zwrócić uwagę, że żadna siła opozycyjna nie powiedziała, jak będzie wyglądał przyszły Trybunał Konstytucyjny, jak będą wyglądały przyszłe sądy, przyszłe media publiczne, przyszła służba cywilna.
Dają się wciągać w tę retorykę partii rządzącej?
Może nie wciągać, ale jest tak, że
wszystkie media – i wspierające, i przeciwne opozycji – nie przedstawianą jej jako atrakcyjnej dla wyborców.
A do tego opozycja nie mówi, że ma pomysł, jak będzie rządzić po PiS-ie, nawet w tych kluczowych kwestiach łamania demokracji. To jest kolejny przykład reaktywności, wszyscy czekają na to, co zrobi PiS, a krytykując to, co zrobi, nie przedstawiają własnych pomysłów.
Wróćmy do protestu rezydentów. Mówił pan, że nie będzie to moment przełomowy dla spadku poparcia rządu. Czy może być przełomowy dla prezydenta? Rezydenci poprosili Andrzeja Dudę o mediacje w tej sprawie. Czy może odegrać tu jakąkolwiek rolę?
Tu jest właśnie ta dwoistość postulatów rezydentów. Oni z jednej strony słusznie domagają się podwyższenia wynagrodzeń i to jest kwestia do negocjacji. Z drugiej strony chcą również zadbać o całość systemu, w którym pracują i domagają się znacznego podwyższenia nakładów. Wiadomo, że rząd przy tej strukturze budżetu, a nie mówimy tu o pojedynczych miliardach, tylko o nawet o dziesiątkach miliardów zł, nie jest w stanie tych postulatów spełnić. Z jednej strony postulaty płacowe mogłyby być negocjowane, ale
domaganie się od rządu czegoś, czego na pewno nie zrobi, może być impulsem do dyskusji o reformie systemu ochrony zdrowia, tematu, którego rząd jak do tej pory skutecznie unikał.
Rząd pada ofiarą własnej retoryki? Ciągle słyszymy, że jest świetna koniunktura.
Pewnie tak, bo koniunktura gospodarcza rzeczywiście jest dobra. Z drugiej strony minister Radziwiłł przez dwa lata nie zaproponował nic, tylko drobną korektę, jaką jest sieć szpitali.
Bardziej skupił się na ideologii i walce z kobietami, zabrał dofinansowanie do in vitro, dostęp do awaryjnej antykoncepcji i standardy okołoporodowe.
To są sprawy istotne, ale nie rzutują na to, jak mamy się leczyć. To żądanie zwiększenia nakładów jest tutaj uzasadnione, bo wiadomo, że Polska służba zdrowia nie może się zmienić w sytuacji, kiedy nakłady na nią znacząco odstają nawet od naszych sąsiadów. Trudno jest wytłumaczyć Polakom, dlaczego mamy być liderem państw naszego regionu w sytuacji, gdy rząd zakłada, że osiągnięcie obecnego poziomu finansowania służby zdrowia w Czechach i na Słowacji zajmie blisko 10 lat.
Wróćmy do Andrzeja Dudy. Czy on może odegrać tu jakąś rolę?
To jest ustawianie prezydenta w nowej roli jako mediatora między rządem a grupami społecznymi.
Pokazuje to brak wiary protestujących w możliwości osiągnięcia porozumienia w ramach istniejących reguł dialogu społecznego. Ten brak wiary jest efektem stylu rządzenia obecnej ekipy, polegającego na przeprowadzaniu wielu zmian bez konsultacji z zainteresowanymi środowiskami, metodą “sejmowych nocnych ekspresów”.
Apel o mediacje prezydenta to szukanie rozwiązań nadzwyczajnych, być może skutecznych na krotką metę, ale psujących dotychczasowe reguły dialogu. W warunkach normalnie funkcjonującej demokracji nikt nie zwracałby się z takim apelem. Od prezydenta główne oczekujemy tego, żeby był strażnikiem konstytucji, a nie mediatorem w rozmaitych konfliktach z grupami zawodowymi.
Wiemy, że strażnikiem konstytucji nie jest, więc może chociaż w tej drugiej roli się spełni?
Ma jeszcze szansę, zobaczymy, co stanie się z ustawami sądowymi. Nie wydaje się jednak, aby propozycje prezydenta znacząco różniły się od poprzednich projektów. Świadczy o tym zarówno zgoda na wybór sędziów przez polityków, jak i błyskawiczne przekazanie projektów ustaw do parlamentu, bez próby konsultacji z zainteresowanymi środowiskami.
Podczas ostatniej miesięcznicy Jarosław Kaczyński dał wyraźny sygnał, że PiS będzie odchodził od “religii smoleńskiej”. Dlaczego?
Ponieważ
nie można opowiadać, że w końcu dojdziemy do prawdy przez 7 lat, a przez 2 lata, mając wszystkie instrumenty, aby dojść do tej prawdy. Żaden elektorat takiej długiej opowieści nie wytrzyma.
Czyli czysty pragmatyzm?
Tak, myślę, że w jakimś sensie tak. To oczywiście był skuteczny instrument integrowania swojego elektoratu: nie możemy dojść do prawdy, bo nie rządzimy, nie możemy dojść do prawdy, bo dopiero zaczynamy prawdziwe śledztwo, a teraz się okazuje, że nie możemy dojść do prawdy, bo napisanie ostatniego rozdziału tej opowieści planowane jest dopiero w przyszłym roku.
Co w takim razie z rolą Antoniego Macierewicza?
Myślę, że Antoni Macierewicz spełnia swoje marzenia jako minister obrony narodowej. Komisja smoleńska była najwyraźniej tylko dobrym instrumentem osiągnięcia tej pozycji
Czy jego pozycja będzie dalej tak silna? Wiemy, że jako “mesjasz religii smoleńskiej” odgrywał bardzo dużą rolę. Teraz jako szef MON ma dużo mniejsze pole do popisu.
Postawy ludzkie i opinie zmieniają się bardzo powoli. To nie jest tak, że jeżeli ktoś wierzył, że Antoni Macierewicz jest jedynym, który odkryje prawdę smoleńska, tę wiarę stracił. To bardziej skomplikowany proces. Jeżeli ludzie mają swoje wykrystalizowane poglądy, to mają też zdolności racjonalizacji, obrony tych poglądów, nawet gdy rzeczywistość wygląda inaczej.
Bierze pan pod uwagę, że w razie rekonstrukcji rządu Macierewicza zabraknie? Jeżeli będzie oczywiście jakaś rekonstrukcja.
Może być symboliczna rekonstrukcja i wygląda na to, że minister Radziwiłł jest wysuwany na pierwszy plan.
Widzimy przecież, co się dzieje, najpierw z rezydentami działa minister, potem wkracza dopiero premier Szydło, tu widać wyraźnie, że minister Radziwiłł nie jest w stanie poradzić sobie ze zmianami w służbie zdrowia. Pewnie także dlatego, że ma zbyt słabą pozycję w rządzie i nie jest w stanie przenieść tych miliardów do służby zdrowia, bo robi to program 500 Plus, Antoni Macierewicz ze swoim budżetem na armię i kilku silniejszych ministrów. Nie sądzę jednak, że w sytuacji ponad 40 proc. poparcia PiS zdecyduje się na rekonstrukcję rządu. Jeżeli już, to na jakąś kosmetykę.
Czyli walec będzie jechał dalej, następne sądy, potem skok na wolne media?
Widzi pani, tu wracamy do początku naszej rozmowy i roli opozycji. Coś jest zapowiadane, są jakieś pomysły, ale wszyscy czekają na to, co przedstawi Prawo i Sprawiedliwość. Tu nie próbuje się tworzyć pewnej dyskusji publicznej, o co chodzi w tej koncentracji mediów i w tej repolonizacji, dlaczego akurat wolne media są niezbędne do właściwego działania systemów demokratycznych.
To jest ta słabość polskiego dyskursu, z którego korzysta PiS. Za chwilę będą ustawy, które przelecą przez Sejm w kilka dni, i wrócimy do punktu wyjścia.
I nie będzie weta, a ludzie nie wyjdą już na ulice w obronie sądów?
Tak, bo nie będą wiedzieli, o co chodzi.
Smutna puenta.
Nie, po prostu to doskonale pokazuje, jak PiS narzuca tematy i ich interpretacje w debacie publicznej, a media, organizacje pozarządowe czy opozycja są bezsilne.
Smutna dla nas obywateli, bo po równi pochyłej zmierzamy ku dyktaturze.
To są bardzo niepokojące rzeczy, które się dzieją, to prawda. Ale proszę zobaczyć, rozmawiamy już kilka dobrych minut i opisujemy rzeczywistość w perspektywie, co zdarzyło się wczoraj lub przedwczoraj, a ja chętnie bym z panią porozmawiał o roli mediów, po co są potrzebne wolne media, jak one w Polsce się spisują, wtedy czytelnicy mogliby sobie zadać pytanie, po co są potrzebne. Jak zacznie się szybki proces ustawodawczy, nie będzie już na to czasu.
To co, umawiamy się na następną rozmowę o wolnych mediach?
Bardzo chętnie, o wolnych mediach i dlaczego one są potrzebne, żeby demokracja dobrze funkcjonowała.
Zdjęcie główne: Robert Sobiech, Fot. YouTube/CentrumEdukacjiSpołecznej
