Przyznam, że fascynuje mnie, że na stałe prawie 1/3 z nas stoi murem za PiS-em, mimo kolejnych afer, upadku służby zdrowia, drożyzny, protestów i wszystkiego, co dzisiaj wiemy o rządach tej formacji. To mówi wiele o naszym społeczeństwie – że można tak się zachowywać, a społeczeństwo nadal popiera, nawet wbrew swoim interesom, władzę, która traktuje ludzi jak durniów. To fascynujący przyczynek do rozumienia, jak działa demokracja, zwłaszcza tak ułomna jak w dzisiejszej Polsce – mówi nam dr Jacek Kucharczyk, prezes Instytutu Spraw Publicznych. I dodaje: – Różnica między tzw. aferą taśmową a aferą Dworczyka jest rzeczywiście uderzająca. Poziom ekscytacji mediów w przypadku afery taśmowej był ogromny. Trudno nie pamiętać nieustannego cytowania tych samych fragmentów wcześniej starannie wyedytowanych transkrypcji rozmów. Teraz wszystko się zmieniło, w zasadzie media publiczne albo milczą, albo wspominają coś o wrogim spisku z Rosji, wojnie hybrydowej przy pomocy „rzekomych” maili itd. Media niezależne od władzy informują o tych mailach z dużą powściągliwością, co pokazuje, że zarówno media, jak i społeczeństwo zobojętniało na nadużycia władzy przez PiS i koalicjantów
JUSTYNA KOĆ: Z kolejnych ujawnionych maili ze skrzynki ministra Dworczyka wynika, że premier i prezes TK mogli wpływać na obsadę stanowiska prezesa jednej z Izb SN. W Niemczech, Austrii, Holandii taka informacja wywołałaby potężny kryzys, w Polsce nie robi to już większego wrażenia. Dlaczego?
JACEK KUCHARCZYK: To, czego dowiadujemy się z kolejnych maili, w tym przypadku nt. procedur obsady stanowisk, na które rząd nie powinien mieć żadnego wpływu, jest skandalem, który powinien wywołać polityczne trzęsienie ziemi. Jestem przekonany, że gdyby to się działo przed 2015 rokiem, to takie trzęsienie by było. Potrafię sobie wyobrazić czerwone paski we wszystkich mediach, łącznie z telewizją publiczną, która wówczas czuła się zobowiązana do krytycznego podejścia do ówczesnej władzy. Teraz wszystko się zmieniło, w zasadzie media publiczne albo milczą, albo wspominają coś o wrogim spisku z Rosji, wojnie hybrydowej przy pomocy „rzekomych” maili itd.
Media niezależne od władzy informują o tych mailach z dużą powściągliwością, co pokazuje, że zarówno media, jak i społeczeństwo zobojętniało na nadużycia władzy przez PiS i koalicjantów.
Wygląda to, jakby wyborcy PiS-u z góry w to wszystko nie wierzyli, natomiast zwolennicy opozycji uważają, że „PiS, jaki jest, każdy widzi”. Jednak mail, o który pani pyta, jest ważny i nie powinien być zapomniany, bo czarno na białym pokazuje, jak władza PiS rozumie zasadę niezależności wymiaru sprawiedliwości i jak cynicznie łamie konstytucję.
Dlaczego tak się stało? Pamiętam, że nagrania z Sowy były głównym tematem wszystkich mediów, mimo że ich pochodzenie pozostawało mocno podejrzane. Dziś media podążają za narracją PiS-u, że to niesprawdzone, domniemane informacje i prowokacja Kremla.
Różnica między tzw. aferą taśmową a aferą Dworczyka jest rzeczywiście uderzająca. Poziom ekscytacji mediów w przypadku afery taśmowej był ogromny. Trudno nie pamiętać nieustannego cytowania tych samych fragmentów wcześniej starannie wyedytowanych transkrypcji rozmów. Sam pamiętam swoją wizytę jako komentator w telewizji publicznej, kiedy dziennikarz prowadzący miał wypisaną całą listę cytatów i chciał prowadzić rozmowę w konwencji, że on cytuje, a ja się oburzam. Kiedy próbowałem rozmawiać o kontekście ujawniania tych taśm i ich znaczeniu politycznym, to dziennikarz prowadzący rozmowę w zasadzie nie rozumiał, o czym mówię i o co mi chodzi, i dalej cytował te słynne urywki wypowiedzi Sienkiewicza czy Sikorskiego.
Teraz mamy maile, których autentyczności nikt nie zaprzeczył, a ich autorzy powtarzają tylko, że ich ujawnianie to jest antyrządowy spisek. Jednocześnie, inaczej niż w przypadku afery taśmowej, treść ujawnianych maili pokazuje nagminne praktyki, które można nazwać korupcją polityczną, łamaniem prawa, a przynajmniej zasad praworządności. Maile pokazują też, w jaki sposób niszczono niezależność instytucji sądowniczych, za co Polska ma dziś sprawę z UE i grożą nam niewyobrażalne konsekwencje.
To zobojętnienie nie tylko opinii publicznej, dla której to może być zbyt skomplikowane i odległe, może wynikać właśnie z zachowania mediów.
Wówczas media pokazywały sprawę już z gotową interpretacją – patrzcie, jaki ten rząd jest skorumpowany, sam o tym mówi. Dziś jest dziwaczna ostrożność, gdzie za każdym razem trzeba mówić, że informacje są „rzekome”, „domniemane”, żeby czasem nie napisać, że się uważa, że to jest szczera prawda pokazująca kulisy tej władzy.
PiS uchwala uchwałę, w której zapowiada, że nie zamierza wyprowadzać Polski z UE. Jest pan teraz spokojniejszy o naszą przyszłość?
Absolutnie nie, bo im głośniej Jarosław Kaczyński i jego partia czemuś zaprzeczają, tym bardziej należy być zaniepokojonym, że tak się dzieje (patrz maile Dworczyka). Nie wiem, czy ktoś w PiS rozważa celowy polexit, ale moim zdaniem to bardzo możliwe. Politycy opozycji mówią delikatniej, że to może być wypadek przy pracy, jaki przydarzył się Cameronowi, który nie chciał brexitu, ale sprawy wymknęły się spod kontroli. Podobnie jak w Wielkiej Brytanii, tak i u nas istnieje silna frakcja we władzy, której taki radykalny, katastroficzny scenariusz się podoba.
Czyli groźna jest zarówno możliwość, że przez niekompetencję i krótkowzroczność rządzących wylecimy z Unii, ale może być też tak, że frakcja zmierzająca do polexitu przejmie kontrolę nad biegiem wydarzeń. Oni w zasadzie już w tej chwili narzucają kierunek działań. Ziobro ostentacyjnie ignoruje orzeczenie TSUE, ściga kolejnych sędziów i zmierza do konfrontacji z Unią. Politycy nie tylko Solidarnej Polski, ale i PiS-u nakręcają narracje antyunijne, porównują członkostwo w Unii do hitlerowskiej okupacji, a samą Unię do Sowietów.
Szydzenie z tego, na przykład przez memy pokazujące europosłów PiS-u jako ofiary brukselskiego okupanta, już nie wystarczy, bo taka narracja nie pozostaje bez konsekwencji. Niestety w społeczeństwie odciska to jakiś ślad.
Ludzie żyją dziś niejako z równoległą narracją: wiedzą o wszystkich korzyściach z członkostwa w UE, nie wyobrażają sobie, aby nagle zamknięto granicę, a towary i ludzie musieliby czekać w wielokilometrowych kolejkach na granicach.
Z drugiej strony ten hejt na Brukselę i Unię, a przy okazji na opozycję, która próbuje Polski przed takim scenariuszem bronić, musi zostawić ślad, szczególnie u wyborców PiS-u, którzy nie od dzisiaj żyją w takiej schizofrenii. Trzeba to jasno powiedzieć, że władza próbuje wyhodować elektorat eurosceptyczny. W jednym z nadal najbardziej euroentuzjastycznych społeczeństw polityka PiS może stworzyć elektorat, który być może kiedyś zagłosuje na Solidarną Polskę w jakimś sojuszu z Konfederacją i będzie z tego narodowe nieszczęście, bo tylko tak można opisać wyjście Polski z UE.
A czy PiS, po wyrzuceniu Gowina, stał się zakładnikiem partii Ziobry, także w tej retoryce antyunijnej?
Rzeczywiście mamy tu klasyczny przykład, jak ogon macha psem. Te narracje antyunijne wychodzą w większości z partii Ziobry. Politycy PiS dokładają tam tylko jedną modyfikację, bo od czasu do czasu twierdzą, że mówienie o polexicie to bzdura, ściema i wymysł wrednej totalnej opozycji. Później mówią o Unii to samo, co Ziobro. To kolejna forma schizofrenii jak u wyborców PiS-u, którzy kupują ten hejt na Unię, a jednocześnie wierzą, że UE nie ma innego wyjścia, jak nas trzymać i dawać nam pieniądze, bo nam się należy.
I trochę chyba tak jest, jak się popatrzy na działania Unii. Wczoraj odbyła się kolejna debata o stanie praworządności i mediów w PE. A o samej Polsce debat było już kilkanaście.
Myślę, że jednak po obu stronach politycznej barykady słowa coś znaczą i nie byłbym tak cyniczny, jeśli chodzi o ocenę działań UE. Polska jest członkiem UE, to nie jest kraj na zewnątrz wspólnoty, wobec którego są podejmowane działania. To nie jest Łukaszenka ze swoim reżimem, na którego można nałożyć sankcje, tylko rozrabiający członek elitarnego klubu. W dodatku to rozbójnictwo PiS-u w Unii jest bezprecedensowe. Nawet Brytyjczycy nigdy tak nie rozrabiali, a stosunki UE-Wielka Brytania zaogniły się dopiero, kiedy zaczęto negocjować finalną umowę brexitową.
PiS zachowuje się jak słynny szatniarz z filmu „Miś”, „nie mam pana płaszcza i co mi zrobicie”, tylko że Unia może po prostu powiedzieć, że nie da pieniędzy. Niestety zapłaci za to nie tylko PiS, ale i całe społeczeństwo.
Przyznam, że gdy słucham wystąpień w PE, gdzie znowu słychać, że Polska nie przestrzega zasad unijnych, łamie własną konstytucję, unijne traktaty itd., to bardzo źle się czuję. Powtarzam, że to nie Polska, tylko PiS, ale to ta partia rządzi i wyznacza kurs. Nie łudźmy się, że wszyscy w Europie będą robić rozróżnienie, że Polska taka fajna, tylko PiS taki zły.
Bo może właśnie taka jest Polska. W ostatnim sondażu dla „SE” PiS ma 39,5 proc., to wzrost o 5 pkt. procentowych względem poprzedniego badania, KO tylko 26. PiS ciągle teflonowy?
Widziałem też ostatnio sondaż, który pokazał spadek notowań PiS-u i mam wrażenie, że jest u nas dużo firm, które robią badania, których rzetelność pozostawia wiele do życzenia. Co do wyników, to wydaje mi się, że to trochę zjawisko samospełniającej się przepowiedni. Skoro Polacy słyszą w mediach, że popierają PiS, to popierają, a kolejny sondaż to potwierdza. Dlatego trudno mi czasem komentować te wszystkie skoki i spadki poparcia w sondażach.
To jakie jest realne poparcie dla PiS-u?
Moim zdaniem od dłuższego czasu obowiązuje zasada 1/3, czyli właśnie 1/3 popiera PiS, tyle samo jest przeciwnikiem, a reszta fluktuuje pomiędzy, i to właśnie o tę ostatnią 1/3 toczy się gra. Przyznam, że fascynuje mnie, że na stałe prawie 1/3 z nas stoi murem za PiS-em, mimo kolejnych afer, upadku służby zdrowia, drożyzny, protestów i wszystkiego, co dzisiaj wiemy o rządach tej formacji.
To mówi wiele o naszym społeczeństwie – że można tak się zachowywać, a społeczeństwo nadal popiera, nawet wbrew swoim interesom, władzę, która traktuje ludzi jak durniów. To fascynujący przyczynek do rozumienia, jak działa demokracja, zwłaszcza tak ułomna jak w dzisiejszej Polsce.
Zdjęcie główne: Jacek Kucharczyk, Fot. Instytut Spraw Publicznych
