Dr Jacek Kucharczyk: To Kościół wygrał ostatnie wybory dla PiS-u

Opozycja nie ma szans wygrać z PiS-em konkurencji o względy Kościoła, bo PiS wszystko już mu daje. Opozycja powinna myśleć, jak zneutralizować ten wpływ Kościoła i proboszczów, co jest trudne, ale nie niemożliwe. Na pewno nie da się tego zrobić, gdy opozycja lub opozycyjni publicyści będą atakować działaczy LGBT i obwiniać ich o swoje porażki – mówi nam dr Jacek Kucharczyk, prezes Instytutu Spraw Publicznych. Rozmawiamy o strategii rządu na wyboru i sojuszu tronu z Kościołem. Pytamy też o konsekwencje wyroków TSUE. – Bardzo ważny morał tego sporu o rządy prawa od 2015 roku i zamachu na Trybunał Konstytucyjny jest taki, że ten spór i działania KE i TSUE nie powodują, że Polacy stają się antyeuropejscy. To moim zdaniem bardzo ważne przesłanie, które trzeba ciągle powtarzać – mówi nasz rozmówca. – Populiści zyskują na podziałach opozycji i są zresztą bardzo sprawni w podsycaniu tych podziałów – dodaje.

JUSTYNA KOĆ: Negatywne orzeczenie TSUE może zaszkodzić rządom PiS?

JACEK KUCHARCZYK: Dotychczasowe badania pokazujące, jak Polacy do tej pory reagowali na spór polskiego rządu z Unią w kwestii rządów prawa, dowodziły, że oceny były silnie skorelowane z preferencjami wyborczymi i politycznymi. Wyborcy PiS-u kupowali narrację tej partii, że Unia wtrąca się w nasze wewnętrzne sprawy i narusza naszą suwerenność, jest podżegana przez opozycję, lewaków i środowiska LGBT. Co do wyborców opozycji, to wyraźnie wybrzmiało uznanie, że Unia nie tylko ma prawo reagować w kwestii naruszeń zasady rządów prawa, czyli wartości traktatowych, ale też, że racja jest po stronie Unii. Nadal będziemy mieć do czynienia z tym podziałem społeczeństwa, chociaż trzeba powiedzieć, że PiS-owi udawało się dotąd rozbroić narrację opozycji, choć to trudne i niewygodne dla PiS-u.

Badania wyraźnie pokazują, że także wśród wyborców PiS-u jest duże poparcie dla członkostwa w UE, dlatego ta partia nie może pozwolić sobie na otwarty spór z Brukselą.

Stąd ta próba przerzucenia odpowiedzialności na opozycję, że to wszystko wina jej “donosów do Brukseli na Polskę”. Widzieliśmy to dokładnie podczas kampanii do PE, gdzie PiS rozbroił tę bombę, pozycjonując się jako partia proeuropejska, ale jednocześnie bardzo mocno widać było, że PiS się boi UE. Wiedzą, że to dla nich problem, bo art. 7 to wciąż tykająca bomba, podobnie postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości UE. To ważna informacja dla opozycji, która musi konsekwentnie się trzymać tej linii, że PiS łamie wartości europejskie i że krytyka zmian w wymiarze sprawiedliwości to nie tylko głos opozycji i Komisji Europejskiej, ale też niezależnego Trybunału unijnego.

Bardzo ważny morał tego sporu o rządy prawa od 2015 roku i zamachu na TK jest taki, że ten spór i działania KE i TSUE nie powodują, że Polacy stają się antyeuropejscy. To moim zdaniem bardzo ważne przesłanie, które trzeba ciągle powtarzać.

Jak to wpłynie na niezdecydowanych? Wiemy, że frekwencja w wyborach europejskich i samorządowych była wyższa, niż zazwyczaj, ale wciąż jest kilkadziesiąt procent wyborców niezagospodarowanych. Czy to może podziałać na nich?
To zależy, jak będzie działać opozycja. Wiadomo, że wszystkich się nie zmobilizuje, na cuda nie ma co liczyć. Chociaż oczywiście

gdy porównamy wybory europejskie sprzed 5 lat i te ostatnie, to widać wyraźnie, że jednak w pewnych warunkach można zmobilizować wyborców.

Z tych samych wyborów do PE wynika też, że ważne jest, kogo zmobilizujemy i gdzie. W wyborach europejskich skuteczniejsza okazała się partia rządząca. Oczywiście miała ku temu mocniejsze instrumenty,  dziś widzimy, że największy przyrost był wśród emerytów, zatem można doszukiwać się przyczyny w wypłaceniu trzynastej emerytury. Pewnie też dodatkowo zostali zmobilizowani przez księży proboszczów, którzy przekonywali, że opozycja z gejami chce zniszczyć polską rodzinę. To zmobilizowało nie tylko emerytów, ale i mieszkańców wsi, którzy wcześniej specjalnie nie chodzili na wybory europejskie.

Dlatego też trzeba mieć dokładny plan, kogo się chce zmobilizować. Opozycja musi umieć przełożyć to, co wynika z orzeczeń TSUE, na język zrozumiały dla swoich obecnych i potencjalnych sympatyków. Opozycja musi wykorzystać tę szansę.

Słyszałam opinię, że mamy w Polsce trzecią siłę, “partię proboszczów”, czyli dużą grupę wyborców, która głosuje nie na PiS czy KO, tylko tak jak powie proboszcz. Prawdą jest, że od zawsze w Polsce mówi się, że nie można wygrać wyborów w jawnym sporze z Kościołem. Ten sojusz ołtarza z tronem jest kluczowy?
Można powiedzieć nawet mocniej, że

to Kościół wygrał ostatnie wybory dla PiS-u.

Natomiast nie tu jest pies pogrzebany, że opozycja wojuje z PiS-em, bo gdybym miał sobie pozwolić na śmiałą metaforę, to raczej Kościół wypowiedział wojnę nie tyle opozycji, co tej części społeczeństwa, która bardzo szybko i systematycznie osłabia swoją więź z Kościołem. To, co wydarzyło się z Kościołem w ciągu ostatniej dekady, to moim zdaniem taka próba kontrreformacji, to reakcja Kościoła na zmianę społeczeństwa w kierunku społeczeństw zachodnich. Mimo że statystyczny procent katolików w Polsce się nie zmienia, to wyraźnie widać, że mamy inne obyczaje; coraz mniej ślubów kościelnych, chrztów, rodzice wypisują dzieci z lekcji religii. Myślę, że możemy mówić wręcz o rewolucji w tym kontekście, która dokonała się w ciągu dwóch dekad. Do tego dochodzi sprawa tuszowania licznych przypadków pedofilii, która jest długofalowym zagrożeniem dla pozycji Kościoła. Dlatego

polscy biskupi nie chcieli czekać, aż spełni się scenariusz irlandzki, tylko przeszli do ofensywy.

Zatem to nie opozycja wywołała wojnę z Kościołem, a wręcz chodziła na paluszkach wokół biskupów i proboszczów. To Kościół postanowił urządzić w Polsce krucjatę i znalazł sobie sojusznika w PiS-ie. To nie zaczęło się w 2015 roku, tylko w 2010, gdy po raz pierwszy Kaczyński walczył z Komorowskim o prezydenturę. To wtedy Kościół tak wyraźnie opowiedział się politycznie, a Palikot powiedział słynne słowa, że Polska to “republika proboszczów”. To Kościół wymyślił wojnę z “ideologią gender”, którą sprzedał prawicy.

Faktycznie Kościół stał się uczestnikiem debaty politycznej i wyraźnie zawarł sojusz z PiS-em. Nie sadzę, że to, co mówią teraz politycy PSL, że nie można wojować z Kościołem, to dobra diagnoza sytuacji.

Popierając PiS, Kościół jest de facto stroną politycznego sporu.

Co zatem powinna robić opozycja?
Opozycja nie ma szans wygrać z PiS-em konkurencji o względy Kościoła, bo PiS wszystko już mu daje. Opozycja powinna myśleć, jak zneutralizować ten wpływ Kościoła i proboszczów, co jest trudne, ale nie niemożliwe. Na pewno nie da się tego zrobić, gdy opozycja lub opozycyjni publicyści będą atakować działaczy LGBT i obwiniać ich o swoje porażki. To będzie tylko uwiarygodnianie dyskursu PiS-u.

Powinna niczym prezydent Trzaskowski w Warszawie znaleźć w sobie odwagę, aby stanąć po ich stronie?
Myślę, że to, co zrobił Trzaskowski, jest najlepszą metodą. Proszę zobaczyć, że w warszawskiej Paradzie Równości wziął udział nie tylko Trzaskowski, ale też ambasady naszych sojuszników, np. Wielkiej Brytanii. Ostatnio ambasada USA wywiesiła tęczowe flagi. Różne wielkie firmy szły w paradzie. Sam widziałem ekipę JP Morgan z tęczowymi balonami, a przecież to firma, której ściągnięciem do Polski chwalił się Mateusz Morawiecki.

Zatem

jedyny sposób to ucieczka do przodu.

Ten temat jest dla niektórych wyborców toksyczny i trzeba znaleźć sposób, aby przestał takim być, stał się czymś normalnym. To zadanie nie tylko dla polityków, ale też działaczy organizacji społecznych, którzy może powinni więcej energii poświęcać na zmianę postaw społecznych, niż walenie w polityków opozycji za to, że nie do końca popierają wszystkie ich postulaty. Wszyscy tu mają ważną rolę do odegrania. Na pewno

nie warto konkurować z PiS-em na homofobię, bo tej konkurencji się nie wygra, podobnie jak konkurencji na gorliwość wiary.

Media, Kościół, pieniądze z budżetu – wszystko po stronie PiS-u. Opozycja jest na przegranej pozycji?
Absolutnie nie. Zresztą biskupi zaczną się zastanawiać nad tym sojuszem, gdy stanie im przed oczami możliwa przegrana PiS-u. Wtedy ta miłość do Kaczyńskiego zacznie spadać, ale dopóki wydaje się pewnym zwycięzcą, opozycja nie ma tu szans, aby przyciągnąć biskupów na swoją stronę. Może natomiast minimalizować wpływ proboszczów na wyborców.

W Turcji Istambuł został odbity przez opozycyjnego burmistrza, a Pradze 250 tys. protestuje przeciwko rządom Andreja Babisza, w USA Donald Trump zapowiada ubieganie się o reelekcję, ale na razie przegrywa z demokratami, na Słowacji prezydentem zostaje liberałka Zuzana Čaputová. Czy czas populistów się kończy?
Te skuteczne przykłady oporu przeciwko autorytarnym populistom pokazują, że

populiści nie muszą wygrywać cały czas, ale nie cieszyłbym się przedwcześnie.

Na Słowacji poprzednie wybory prezydenckie też wygrał liberał, może nie tak spektakularny, ale jednak prezydent Kiska był mainstreamowym, staroświeckim politykiem w stylu naszej Unii Wolności i starał się tamować populistyczne zapędy rządu.

Moim zdaniem te przykłady pokazują, że gdy opozycja dobrze się zmobilizuje, to potrafi osiągać zwycięstwa. Na razie jednak nie widać spektakularnych zwycięstw. Babisz dalej jest premierem, a w Turcji rządzi prezydent Erdogan, Trump jest prezydentem i zobaczymy, jak skończy się jego wyścig o reelekcję. W Stanach Zjednoczonych Demokraci są bardzo podzieleni i mam wrażenie, że dla części demokratów, która sama siebie określa mianem socjalistów, większym wrogiem są liberałowie w Partii Demokratycznej niż Trump. Nie dzielmy zatem skóry na niedźwiedziu.

Populiści zyskują na podziałach opozycji i są zresztą bardzo sprawni w podsycaniu tych podziałów.

Widzimy to w USA czy w Wielkiej Brytanii, gdzie większość społeczeństwa ma dość brexitu, a główna siła opozycyjna, czyli Partia Pracy, która mogłaby zakończyć brexit, gdyby chciała, jest podzielona w tej kwestii. Dzięki temu wybory europejskie  wygrywa totalnie oszołomska partia Brexit i to wszystko dzieje się w kolebce demokracji, jaką jest Wielka Brytania.

To, o czym pani mówi, to oczywiście bardzo optymistyczne wydarzenia. Ta mobilizacja w Czechach jest fantastyczna, zresztą wielu Czechów mówi wprost, że nie chce, żeby Czechy poszły tą samą drogą, co Polska. Babisz jest jednak aksamitnym populistą w porównaniu do Kaczyńskiego czy Orbána.

Najważniejszy wniosek moim zdaniem jest taki, że społeczeństwa potrafią się zmobilizować przeciwko populistom, więc ta walka nie jest z góry przegrana, nawet gdy populiści mają wszelkie instrumenty władzy do swojej dyspozycji. Jednak też nie przesadzajmy z optymizmem, po prostu opozycja musi brać się do roboty.

---

Zdjęcie główne: Jacek Kucharczyk, Fot. ISP