Dr Jacek Kucharczyk: Budapeszt w Warszawie, czyli wizerunek PiS legł w gruzach

Część zwolenników otrząśnie się z pierwszego szoku i uwierzy w spisek oligarchy, który chce uniemożliwić przeprowadzenie śledztwa w sprawie swoich nadużyć. PiS już przecież narzuca taką narrację. Większość Polaków w to nie uwierzy, ale nie wiem, na ile informacje ujawnione przez “Gazetę Wyborczą” dotrą do wyborców PiS-u i przekonają ich, że wizerunek partii legł w gruzach – mówi w rozmowie z nami dr Jacek Kucharczyk, prezes Instytutu Spraw Publicznych. – Budapeszt w Warszawie nie polega już tylko na tym, że władza podporządkowuje sobie sędziów i wysyła ich na wcześniejszą emeryturę, kontroluje media publiczne, ale też próbuje podporządkować sobie sektor prywatny – dodaje

KAMILA TERPIAŁ: Czy PiS zapłaci polityczną cenę za tzw. aferę KNF?

DR JACEK KUCHARCZYK: Poprzednie afery, z którymi mieliśmy do czynienia, nigdy nie wywołały trzęsienia ziemi, raczej następował efekt kumulacji i stopniowej erozji. Jeden ze scenariuszy jest właśnie taki, że nastąpi erozja zaufania do partii rządzącej i przekonania o tym, że co by się nie działo, to przynajmniej Jarosław Kaczyński jest uczciwy, a PiS jest partią, która walczy z korupcją. Ta partia przez lata budowała taki wizerunek i dla dużej części zwolenników oskarżenia o korupcję są po prostu wynikiem spisku sił, które próbują uniemożliwić realizację planów przebudowy Polski w uczciwe państwo. Dlatego

do tej pory afery, nawet dużego kalibru, nie wywierały większego wpływu na opinię publiczną, w szczególności część popierającą PiS. Teraz zapewne też tak będzie.

Część zwolenników otrząśnie się z pierwszego szoku i uwierzy w spisek oligarchy, który chce uniemożliwić przeprowadzenie śledztwa w sprawie swoich nadużyć. PiS już przecież narzuca taką narrację. Większość Polaków w to nie uwierzy, ale nie wiem, na ile informacje ujawnione przez “Gazetę Wyborczą” dotrą do wyborców PiS-u i przekonają ich, że wizerunek partii legł w gruzach.

Słusznie ta afera porównywana jest do afery Rywina?
Tekst o korupcyjnej propozycji Lwa Rywina “Gazeta Wyborcza” opublikowała w 2002 roku i wtedy trafił do opinii publicznej, dlatego że wśród elit i dużej części społeczeństwa funkcjonowało przekonanie, że SLD można mniej, bo nie rozliczył się do końca z komunizmu. Dlatego afera Rywina była tak bolesna i skończyła się tym, że z partii dominującej na scenie politycznej skurczyła się do jednocyfrowego elektoratu.

PiS przez wiele lat, właściwie od początku istnienia, budował wizerunek partii walczącej z korupcją. Dlatego w tym przypadku było inaczej niż w przypadku SLD, PiS-owi można było więcej niż innym partiom, bo stawiany był poza nawias podejrzeń. Jarosław Kaczyński jako asceta nie budzi podejrzeń, że gdzieś chowa jakiś gigantyczny majątek.

Ale coraz bliżej nam do Węgier?
Na międzynarodowych konferencjach różni analitycy porównują często Polskę do Węgier, ale przy okazji zastrzegają, że przynajmniej u nas nie ma takiej korupcji jak tam. Takie przeświadczenie wciąż istnieje, ale moim zdaniem już ulega erozji. Wątek z doprowadzeniem Getin Noble Banku do ruiny i przejęcia przez państwo za przysłowiową złotówkę jest wypisz, wymaluj scenariuszem, który stosuje ekipa Victora Orbána.

Chodzi o przejmowanie prywatnego biznesu przez osoby bliskie premierowi Węgier – wysyła się autobus audytorów, oni “coś” znajdują i doprowadzają firmę na skraj ruiny, a na końcu właściciel dostaje propozycję okazyjnej “sprzedaży” firmy określonej osobie. To jest właśnie model Orbánowski.

Opozycja mówi, że to model gangsterski…
Niektórzy nazywają to państwem mafijnym, ale to nie jest jednak typowa mafia. Tutaj używa się instytucji publicznej do niszczenia biznesu, po to, aby go przejąć. Być może różnice między Polską Kaczyńskiego a Węgrami Orbána nie są tak duże, jak się niektórym wydaje. Wszystko wygląda podobnie. Budapeszt w Warszawie nie polega już tylko na tym, że władza podporządkowuje sobie sędziów i wysyła ich na wcześniejszą emeryturę, kontroluje media publiczne, ale też próbuje podporządkować sobie sektor prywatny.

Sprawą zajmuje się prokuratura, ale “osobisty nadzór” nad śledztwem ma sprawować Zbigniew Ziobro. W czym to pomoże?
To są skutki połączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, czyli utraty niezależności politycznej przez prokuraturę. Mogliśmy się o tym przekonać już nie raz.

To jest tak, jakby lis strzegł kurnika. Zaufanie do działań prokuratorskich jest w uzasadniony sposób niskie. A jak minister zapowiada jeszcze szczególny nadzór, to będziemy zapewne mieć do czynienia z polityczną kontrolą.

Jedna z prasowych interpretacji mówi, że Zbigniew Ziobro mógł być w sprawę zamieszany. Nie jest tajemnicą, że ustępujący szef KNF Marek Chrzanowski to człowiek prezesa NBP Adama Glapińskiego, który jest w sojuszu z ministrem sprawiedliwości. Zbigniew Ziobro jest z kolei w konflikcie z Mateuszem Morawieckim. Ciąg dalszy wojny na górze?
To nie byłaby pierwsza sytuacja, w której możemy mieć do czynienia z taką wojną. Wiele osób tzw. taśmy Morawieckiego interpretowało także jako element starcia ministra z premierem. Najwyraźniej toczy się ostra walka o władzę w ramach samego PiS-u. Myślę, że dla dalszych rządów tej partii to właśnie taka walka może być groźniejsza niż doniesienia o kolejnych aferach korupcyjnych.

Twardzi zwolennicy PiS-u, którzy nie przyjmują do wiadomości tego, co pisze “Gazeta Wyborcza”, w końcu stracą cierpliwość do partii, w której najważniejsze osoby toczą między sobą bez przerwy jakieś batalie. Dla wizerunku PiS-u jako monolitu, który robi, co chce, a sprawczość imponuje jego zwolennikom, to może być poważny problem.

Podczas ostatniego przesłuchania Donalda Tuska Małgorzata Wassermann przekonywała, że “pełen nadzór nad KNF sprawuje premier”, teraz Jacek Sasin zapewnia, że ta kontrola “jest prowizoryczna”. Politycy PiS zaczynają się gubić?
Stosowanie przez polityków PiS-u podwójnych standardów to właściwie norma. Inne zarzuty stawia się politykom PO, a znacznie poważniejsze kwestie są bagatelizowane w przypadku członków PiS-u. Jakie to może mieć znaczenie dla elektoratu partii rządzącej? Do tej pory był dość odporny na takie zachowania.

Jeżeli za miarodajny wziąć wynik wyborów do sejmików, to w stosunku do 2015 roku ten elektorat nieco stopniał, ale nie lawinowo. Pisowski teflon jest może trochę porysowany, ale jeszcze działa.

Opozycja domaga się powołania komisji śledczej. W sprawie afery Rywina SLD się na taką komisję zgodziło. Teraz PiS mówi stanowczo nie. Komisja nie powstanie?
Na początku lat dwutysięcznych była zupełnie inna kultura polityczna. W czasach afery Rywina niewyobrażalne było, aby SLD wykorzystało dominującą pozycję w parlamencie i zablokowało powstanie takiej komisji. Teraz jest to właściwie pewne.

PiS może powiedzieć: nie będzie komisji śledczej i co nam zrobicie? Poza tym przez kilkanaście lat instytucja komisji śledczej się bardzo zdewaluowała. Nie wiem, kto jeszcze w ogóle jest w stanie wziąć to na poważnie, narzędzie zostało mocno stępione.

Oczywiście opozycja nie ma innych instrumentów, niż wzywać na przykład do powołania komisji. Ale nawet gdyby powstała, nie miałaby tak piorunującego politycznego skutku, jak komisja Rywina.

Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk przekonuje, że “dymisja Marka Chrzanowskiego kończy sprawę”. Do tego PiS będzie dążył?
Niestety, to jest bardzo prawdopodobny scenariusz. Sprawa SKOK-ów ciągnie się od wielu lat, podobnie sprawa GetBacku.

Myślę, że PiS będzie próbował iść wypracowanym szlakiem – rozmydlać, od razu wskazać odpowiedzialnego, długo prowadzić śledztwo. A zanim coś się stanie, to Polacy zapomną, o co chodziło, bo ujawniane będą inne skandale i afery. W takich sprawach jestem pesymistą.

Ale przychodzi w końcu moment, w którym coś pęka. Jeszcze nie teraz?
Na razie nie widać, żeby coś pękało. PiS dobrze wykorzystuje cynizm opinii publicznej. Z naszych badań wynika, że na pytanie, “czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że Polska jest krajem, w którym korupcja utrudnia załatwienie najprostszej sprawy?”, ogromna większość Polaków odpowiadała: tak. Proporcje się zmieniały, ale zawsze większość Polaków była przekonana, że korupcja była, jest i zapewne będzie. Zdolność do oburzenia moralnego się wyczerpała, chociaż może powrócić. Myślę, że z takim głosem sprzeciwu mieliśmy do czynienia podczas wyborów samorządowych w miastach, gdzie ludzie pokazali PiS-owi czerwoną kartkę. Te rzeczy się kumulują, ale na razie nie widzę punktu zwrotnego i nie jestem przekonany, czy takim będzie afera KNF. To będzie raczej kolejny kamyczek, a właściwie kamień, wrzucony do ogródka.

---

Zdjęcie główne: Jacek Kucharczyk, Fot. Instytut Spraw Publicznych