Reklama

W Polsce demokracja skończy się wtedy, kiedy zostaną zlikwidowane duże prywatne media – mówi w rozmowie z nami dr hab. Paweł Kowal, historyk, publicysta, związany z Polską Akademią Nauk. – Nigdy nie myślałem, że będę uważał, że jedna wielka telewizja, jeden wielki portal, kilka innych i parę gazet będą ostatnimi szańcami demokracji w Polsce. Ale taka jest rzeczywistość – dodaje. – Wynik wyborów europejskich pokazał, że wygrana nie jest niemożliwa. 7 punktów procentowych przewagi to dużo, ale bardzo łatwo wyobrazić sobie sytuację, że PiS dostaje 3 punkty procentowe mniej, a PO 4 punkty procentowe więcej i wtedy opozycja ma wygraną w kieszeni. To nie jest dystans, który dyskwalifikuje. Nie rozumiem, dlaczego po ogłoszeniu wyników po opozycyjnej stronie powiało tak bardzo politycznym pesymizmem. Szczególnie liderzy nie mogą ulegać aż takim emocjom – podkreśla nasz rozmówca

KAMILA TERPIAŁ: Jak opisałby pan polityczny krajobraz po wyborach europejskich?

PAWEŁ KOWAL: Najciekawsze jest ustalenie się proporcji między obozem władzy a opozycją, które ustaliły się na nowo. Pokazały, że istnieje przewaga Prawa i Sprawiedliwości nad samą Platformą Obywatelską i nad zjednoczoną opozycją, jeżeli działa ona jako blok. Ze względu na wysoką frekwencję można uznać, że te wybory były prognozą dotyczącą wyborów parlamentarnych. W tych wyborach najprawdopodobniej jeszcze więcej ludzi pójdzie do urn, wtedy proporcjonalnie jeszcze bardziej może zyskać PiS, lekko w tyle będzie PO i jej koalicjanci, wszystko wskazuje na to, że przede wszystkim lewicowi, a mniejsze partie w ogóle mogą nie przekroczyć progu wyborczego.

Reklama

Wzrost frekwencji jest zdecydowanie na korzyść większych partii i bloków.

PSL decyzję o opuszczeniu Koalicji Europejskiej podjął emocjonalnie czy racjonalnie?
Diagnoza ludowców jest taka, że istnieje jakieś centrum, które są w stanie zagospodarować. Interesują się dwoma typami wyborców. Po pierwsze, tzw. tradycyjnym wyborcą wiejskim, który ich zdaniem przechodzi do PiS-u – to jest już wyraźny proces. Ale ten ruch PSL-u nie spowoduje, że ci wyborcy wrócą. Tożsamość PiS-u jest parareligijna i po przejściu powroty są bardzo trudne.

Po drugie, politycy PSL wyraźnie celują w grupę chrześcijańskich, centrowych, konserwatywnych wyborców klasy średniej w miastach. To do nich starał się mówić ostatnio Władysław Kosiniak-Kamysz, tymczasem jednak nie sądzę, by PSL w takim tempie wzrastało poparcie w miastach, w jakim spada na wsi. Problem w tym, że on nie jest suwerennym politykiem wewnątrz PSL-u w takim stopniu jak Kaczyński w PiS czy Schetyna w PO. Wszyscy, którzy kiedykolwiek “zadawali się” z PSL-em, wiedzą, że to są fajni ludzie, ale jako silna, starodawna partia z silnym aparatem mają poważne ograniczenie w decydowaniu z Warszawy, co ma się dziać w poszczególnych regionach. Mam też wrażenie, że są tacy w PSL, którzy ciągną w kierunku małych środowisk nacjonalistycznych. Problem jednak w tym, że

uwikłanie się PSL w wielomiesięczne układy i paktowanie z małymi środowiskami radykalnej prawicy czy Kukizem odbierze tej partii najcenniejszy klejnot – uznanie, że są poważni. Politycy tej partii chcą być może, aby PSL nabrał troszeczkę nacjonalistycznych rumieńców i stał się w razie czego dobrym partnerem dla PiS-u.

Partnerem koalicyjnym?
Tak, dla mnie to jest oczywiste.

Na razie politycy tej partii oficjalnie zaprzeczają…
Ale systemowo to nie byłoby wcale złe. Jeżeli po wyborach PiS zyskałby wyraźną dominację, która mogłaby zagrozić zasadzie pluralizmu na scenie politycznej, to wówczas lepsza jest sytuacja, w której jest koalicja większościowa złożona z dwu podmiotów, niż pisowski monolit. W pesymistycznym wariancie to może być jeden ze scenariuszy zapewniających utrwalenie minimalnego pluralizmu politycznego, który jest warunkiem nowoczesnego państwa. A co najmniej dwie partie w koalicji, to jest już jakiś pluralizm.

PiS nie wolałby na przykład partii Pawła Kukiza albo narodowców?
Tylko że oni zapewne nie wejdą do Sejmu.

PSL przekroczy próg wyborczy?
Ma zdecydowanie większe szanse.

Władysław Kosiniak-Kamysz miał rację, mówiąc, że Koalicji Europejskiej na ostatniej prostej zaszkodziła ideologiczna wojna i skręt w lewo?
Liderzy KE, w tym przede wszystkim Grzegorz Schetyna, nie mogli odpowiadać za to, co działo się w głębokim zapleczu. W każdym dużym środowisku politycznym jest klub parlamentarny czy władze partii, nad którymi można zapanować, ale jest jeszcze swego rodzaju otulina towarzysko-ideologiczna. Liderzy nie byli w stanie zablokować tych harców, ale mogli w prosty sposób zareagować, gdy dochodziło do profanacji ikony jasnogórskiej. Milczenie w tej sprawie było dla ludzi chłodem wobec odczuć centrowych wyborców. To była postawa w stylu: nas to nie obchodzi.

Jeździłem akurat po małych miastach na Podkarpaciu i spotykałem tam ludzi z klasy średniej o poglądach bliższych PO – dla nich brak reakcji na atakowanie religii (co innego krytyka duchownych) był nie do przejścia. Ci ludzie poczuli się wystraszeni postawą Koalicji Europejskiej, bo niestety z nią te działania utożsamiali.

Ideologiczny spór na samym finiszu kampanii zmobilizował elektorat PiS-u?
Nie jest problemem to, że Koalicja Europejska weszła w ideologiczny spór. Ale jej liderzy muszą sobie odpowiedzieć na pytanie, gdzie przekroczyli czerwoną linię, czyli czego nie powinni byli robić.

Czego?
Na pewno nie można milczeć wobec kpin z uczuć religijnych. Żyjemy w kraju, w którym ikonę jasnogórską od dziecka zna każdy człowiek. I nagle ktoś zaczyna robić sobie z tego jaja…

Dla mnie to była raczej próba zwrócenia uwagi na poważny problem.
To jest kwestia percepcji. Większość ludzi potraktowała to jako żart, kpinę. Myślę, że właśnie to mogło najbardziej zaszkodzić opozycji. W Polsce świeckie znaczenie tej ikony jest bardzo poważne, i nie mówię o aspekcie religijnym, tylko tożsamościowym. Ona jest jednym z kluczowych elementów tożsamości. Tragicznym pomysłem było przylepianie Matki Boskiej na przykład na latarniach czy śmietnikach. To samo po wybrykach z parodiowaniem mszy podczas ostatniej parady równości w Warszawie. Nie chodzi o to, że ktoś obciąża opozycję za działania małych grupek czy wręcz osób. Ale uprawianie przez kogoś polityki uprawnia do oczekiwania odcięcia się od złych praktyk czy wręcz ich potępienia. Tak samo w przypadku propagowania faszyzmu, jak i wykpiwania religii. Stoją za tym racjonalne względy:

szydzenie z religii bywa początkiem niepokoju społecznego.

Jaką lekcję powinna zatem wyciągnąć opozycja?
Przede wszystkim nie powinni robić żadnych nerwowych ruchów, bo ich wynik obiektywnie nie jest wcale zły. Grzegorz Schetyna sprawdził się jako lider tej grupy. Chciał zrobić front demokratyczny, wyszedł mu bardziej centrolew, ale tak też jest dobrze z punktu widzenia tego, co było kilka lat temu. To jest też element polskiej tradycji. Nie powinien teraz nikomu szybko ulegać i robić nagłych zmian. Ludzie przywykli już do pewnego wizerunku tej grupy. Nie można sprawiać wrażenia niestabilności. A niestety już słyszę w kuluarach, że wszyscy domagają się szybkich ruchów.

Czasu jest bardzo mało.
Gdybym miał im radzić, to po pierwsze radziłbym, aby nie robić nic na szybko, a po drugie uznać, że praca organiczna w polityce ma sens także w czasach multimediów. Muszą robić więcej takich spotkań jak Kluby Obywatelskie i to przyniesie efekt.

Powinni prosić PSL, aby wrócił do koalicji?
Nie. Jeżeli chcą się odłączyć, niech tak zostanie. Mogą obniżyć skalę zwycięstwa PiS-u i w razie czego wejść z nimi w koalicję. Z punktu widzenia KE korzyści raczej nie ma, ale dla państwa to może mieć sens.

Trudno zresztą wykluczyć, że PSL wróci przed wyborami.

Na co Koalicja Europejska powinna postawić w kampanii przed najważniejszą polityczną bitwą?
Na zdrowie! Mają parę dobrych pomysłów na naprawę sytuacji w ochronie zdrowia…

Nie wierzę, że na tym można zbudować kampanię.
Wszystkie badania pokazują, że w Polsce zdrowie traktowane jest jak temat wyborczy. Cała sztuka polega na tym, aby wydestylować komunikat na czysty i prosty, aby ludzie to łatwo zrozumieli, uwierzyli i kupili. Tak kiedyś PiS, a właściwie jeszcze PJN, destylował temat polityki społecznej, aby w końcu dojść do 500 złotych na dziecko. Podobny proces trzeba przejść ze zdrowiem – sprowadzić do zrozumiałego dla każdego komunikatu, konsekwentnie powtarzać, aby Polacy się z tym oswoili.

W pięć miesięcy?!
Opozycja zaczęła to już robić, więc ma ułatwione zadanie.

Teraz powinna się zająć konkretnie przykładowo onkologią. W Polsce ostatnio bardzo wzrosła wykrywalność, a także zachorowalność na raka. W tym przypadku po roku lub dwóch można pokazać zmiany. Barierą dla dużej części populacji jest zwykła dostępność do lekarza. W Warszawie nie czujemy tego aż tak jak w małych miejscowościach. W swoim gronie Platforma Obywatelska ma parę osób, które się na tym znają.

Zdrowie chwyci, bo musi chwycić, tylko trzeba być konsekwentnym i ludzie muszą uwierzyć. Na razie nie wierzą, że to jest rzecz, którą państwo może załatwić.

A PiS w tym czasie będzie rozdawał kolejne pieniądze…
Dobrze, że dał pierwsze 500 złotych na dziecko. Źle, że dawał kolejne. A tragedią było to, że zaczął dawać w kampanii wyborczej. To się w końcu źle skończy dla całego systemu polityki społecznej, którego wiarygodność zostanie kiedyś podważona. Dlatego, że ten temat został wprowadzony jako partyjna kiełbasa.

“Demokracja kończy się wtedy, kiedy rząd zauważy, że może kupić ludzi za ich własne pieniądze” – Alexis de Tocqueville. To się właśnie dzieje?

Największą tragedią kampanii było wypłacanie dodatkowych emerytur w maju, tuż przed wyborami. To było przekroczenie granicy elementarnej uczciwości w polityce.

Ale w Polsce demokracja skończy się wtedy, kiedy zostaną zlikwidowane duże prywatne media. Dopóki będą istniały, to będą istniały też wybory i cały demokratyczny proces. Bez prywatnych mediów te procesy już się nie uruchamiają.

Prof. Marcin Król w wywiadzie dla “Newsweeka” przekonuje, że to i tak koniec demokracji liberalnej, nie ma już odwrotu i trzeba się zacząć urządzać na nowo. Jak?
Nic nie trzeba wymyślać. Już wcześniej przekonywałem, że nie ma sensu bronić demokracji w wariancie z lat 90., ale są poważne powody, aby w ogóle jej bronić. Ludzie muszą mieć prawo do wolności, wyborów i rzetelnej informacji. Cienka granica jest tam, gdzie pojawia się kwestia prywatnych mediów. Jestem tego pewien, obserwując rozwój sytuacji na Węgrzech. Tam zabicie prywatnych mediów zabiło kwestię demokracji. Trudno sobie na razie wyobrazić, aby ktoś inny niż Viktor Orbán mógł wygrać wybory. To oznacza, że kiedyś to się skończy rewolucją.

Podobnie może być w Polsce?
Nigdy nie myślałem, że będę uważał, że jedna wielka telewizja, jeden wielki portal, kilka innych i parę gazet będą ostatnimi szańcami demokracji w Polsce. Ale taka jest rzeczywistość.

PiS wygrał ostatnie wybory także dzięki TVP?
Oczywiście. Nigdy nie uważałem, że to jest bez znaczenia.

Za dużo wiemy o autorytaryzmach i manipulacjach. Partia rządząca nie jest może w stanie dotrzeć do ludzi z “warszawskiej bańki”, ale bez problemu jest w stanie zmieniać myślenie grup wyborców, które są im wierne. W taki sposób partia staje się swego rodzaju religią, staje się ważniejsza niż ojczyzna. W głowach ludzi partia znaczy ojczyzna, a nawet “Ojczyzna Plus”.

4 czerwca to ważny dzień dla polskiej demokracji?
Tego dnia de facto świętujemy wolne wybory do Senatu i moment, w którym po Okrągłym Stole to ludzie mogli w końcu coś powiedzieć. Te wybory były poprzedzone pierwszą od kilkudziesięciu lat kampanią wyborczą. Symbolicznie to ten moment jest już chyba z rozpędu wybrany jako początek III RP. Chociaż nigdy nie zdecydowano, co tak naprawdę było tym momentem: Okrągły Stół, wybory 4 czerwca, powołanie rządu Tadeusza Mazowieckiego, a może zmiana nazwy państwa lub pierwsze wolne wybory w 1991 roku? Do tej pory formalnie nikt nie podjął takiej decyzji i zapewne już nie podejmie, chyba że jakaś partia uchwali święto państwowe. Tak jak kilkadziesiąt lat po odzyskaniu niepodległości święto to ustalono na 11 listopada.

Jest projekt, aby świętem państwowym był właśnie 4 czerwca.
Wydaje się, że wokół tej daty można zbudować najszerszy kompromis. To nie jest tylko kwestia sił liberalnych i opozycyjnych. To była data bardzo mocno respektowana także przez Lecha Kaczyńskiego. Ale nie wiem, czy to wystarczy.

W tym roku na uroczystościach w Gdańsku nie pojawił się nikt ze strony rządowej. To było święto opozycji?
Bardzo szybko płynie woda w Wiśle. To święto miało mieć w założeniu jednak inny charakter i znaczenie polityczne – miało być “powrotem Donalda Tuska”. Ale tak się nie stało.

Były premier nie jest jeszcze zdecydowany, żeby wracać. I chyba na razie jest coraz dalej od podjęcia takiej decyzji.

Mamy też zupełnie nową sytuację emocjonalną. Wielu ludzi opozycji jest zdemotywowanych. Chociaż wynik wyborów do Parlamentu Europejskiego pokazał, że kolejne wybory można wygrać.

Co trzeba przede wszystkim zrobić, żeby zmotywować?
Podstawowe zadanie dla liderów opozycji na najbliższe dni to utrzymać u ludzi optymizm. To jest najważniejszy przekaz. Kiedy analizujemy to, jak rodziły się systemy autorytarne, na przykład we Włoszech, charakterystyczne jest to, że zbyt długo centrum, katolicy i konserwatyści tolerowali zmiany, licząc na to, że kiedyś się odwróci. Istotnym czynnikiem napędzającym zmianę w negatywnym kierunku był też zwykły pesymizm – ludzie ulegający pesymizmowi przybliżali widmo upadku demokracji.

Liderzy opozycji muszą utrzymać u ludzi poczucie optymizmu i przekonanie, że “można”.

Wpisuje się w to przekaz, że “wygrana będzie trudniejsza, ale nie jest niemożliwa”?
Tak, tym bardziej, że to jest prawdziwy przekaz. Wynik wyborów europejskich pokazał, że wygrana nie jest niemożliwa. 7 punktów procentowych przewagi to dużo, ale bardzo łatwo wyobrazić sobie sytuację, że PiS dostaje 3 punkty procentowe mniej, a PO 4 punkty procentowe więcej i wtedy opozycja ma wygraną w kieszeni. To nie jest dystans, który dyskwalifikuje. Nie rozumiem, dlaczego po ogłoszeniu wyników po opozycyjnej stronie powiało tak bardzo politycznym pesymizmem. Szczególnie liderzy nie mogą ulegać aż takim emocjom.

Donald Tusk nie będzie twarzą końca rządów PiS-u?
To jest naturalne, że ktoś po tylu sukcesach boi się wchodzić do tej samej wody bez pewności, że ją przepłynie. Problem polega na tym, że po opozycyjnej stronie nie widać kogoś, kto w wyborach prezydenckich byłby w stanie być wiarygodnym także poza dużymi miastami i powalczyć z Andrzejem Dudą. Analitycznie patrząc, może to być ktoś z kręgów samorządowych: Jacek Sutryk, Rafał Trzaskowski, Aleksandra Dulkiewicz… Wyglądało trochę na to, że Donald Tusk to właśnie kogoś z nich chciał namaścić. Tego rodzaju rozważania jednak mogą im teraz jedynie zaszkodzić, a nie jest wcale jasne, że za jakiś czas namaszczenie od Donalda Tuska będzie drogą do kandydowania na prezydenta.

Dulkiewicz? Może mieć aż taką polityczną siłę rażenia?
Ma bardzo dobrą cechę – jest naturalna i prawdziwa. Ale naprawdę nie ma sensu jej wkręcać teraz w takie historie.

Podobnie jak Bartosz Arłukowicz. Po bardzo dobrym wyniku w wyborach europejskich pojawiły się już w przestrzeni publicznej hasła “Arłukowicz na prezydenta”. Co pan na to?
Ma cechę, która będzie w tych wyborach poszukiwana – jest mieszczuchem, ale nie ma problemu, aby rozmawiać z ludźmi na wsi.

Można się naśmiewać na przykład z Patryka Jakiego, ale w końcu w kampanii przychodzi moment, w którym trzeba włożyć kapelusz góralski. W taki sposób można pozyskać głosy wyborców z mniejszych miejscowości.

Bartosz Arłukowicz umie to robić. Ostatnio nie podobało mi się tylko to, że podczas nominacji na europosła nie podał ręki politykom PiS, mógł po prostu na uroczystość nie przyjść. Ale doceniam fakt, że jest jednym z niewielu polityków KE, który jest w stanie pojechać na rogatki i się tam dobrze czuć.

Jarosław Kaczyński nie będzie już chowany na czas kampanii?
No właśnie nie! I to jest kolejna ciekawa rzecz, która wynika z tej kampanii. Prezes PiS-u stał się “ojcem narodu”. Najpierw był kandydatem na autokratę, tak go przedstawiali przeciwnicy, później był kreowany przez swoich na dobrego wuja, a teraz robią z niego właśnie ojca narodu. Będzie występował już w każdej kampanii. Ojciec nie musi być zawsze uśmiechnięty, czasami także “rozgniewany siecze”. To pasuje do archetypicznego modelu ojca i ludzie to kupują.

Na marginesie: widać, że PiS stał się najbardziej postępowy w kampaniach wyborczych w Polsce. Nie mam wątpliwości, że pewne ruchy zostały podjęte w oparciu o głębokie psychologiczne badania potencjalnych wyborców, ich profilowanie itd.

Europa skręca w prawo?
Patrząc globalnie, w Europie nie ma żadnego nowego układu sił. Stare siły zawrą porozumienie, tylko członków koalicji będzie więcej. Za 5 lat możemy w ogóle nie pamiętać tych strachów. Nie jest dla mnie oczywiste, że po tym wszystkim, co dzieje się na świecie, wygra skrajna prawica, może to być też lewica – to jest kwestia populizmu. Na razie partie estabilishmentowe dobrze sobie poradziły i są w stanie zbudować większość przy trzech partiach w Parlamencie Europejskim. Z punktu widzenia linii rozwoju w Europie niewiele się zmieni, z wyjątkiem wzmocnionej siły Zielonych, a co za tym pójdzie – nacisku na kwestie energetyczne.

Innej jakościowej zmiany nie będzie?
Głosy we wszystkich krajach bardzo się rozproszyły. Polska jest jedynym większym krajem, z którego do PE weszły dwa bloki plus trzy mandaty dla Wiosny Biedronia. Rozproszone głosy pokazują, że ludzie cały czas szukają. Ale nie widać ostrej koncentracji na kierunku ultranacjonalistycznym.

Prof. Radosław Markowski twierdzi, że sytuacja Polski nie jest dobra, bo “najliczniejsza grupa polskich eurodeputowanych będzie w grupie, która nie ma żadnego znaczenia”. Zgadza się pan z taką diagnozą?
Bycie w parze z torysami nie jest żadnym wstydem. Może się zdarzyć tak, że jeżeli Wielka Brytania wyjdzie z UE, to powstanie pytanie, z kim realnie PiS chciałby być w PE. I może panią zaskoczę, ale

marzeniem wielu w PiS-ie jest to, aby być w EPP, czyli tam, gdzie jest PO. Partia rządząca widzi, jak to działa, jak sprawę rozgrywa Viktor Orbán, i nie ma złudzeń. Tyle że nie ma prostego sposobu na to, żeby zostali tam przyjęci.

To byłoby trudne do przeprowadzenia także w Polsce ze względu na opinię publiczną i PO, która będzie to w oczywisty sposób blokowała. W UE jest bardziej pragmatyczne podejście, PiS ma jednak 27 mandatów, a to prawie 15 proc. całego EPP.

W takim układzie nie będziemy na marginesie?
Od strony formalnej zapewne wszystko, co mamy dostać, dostaniemy. Nie zejdziemy poniżej tego, co na zdrowy rozsądek się Polsce należy. Partnerzy PiS-u w UE nie są PiS-em. Gdyby oni dorwali się do unijnych pieniędzy, to nie daliby komuś, kto się z nimi nie dogadał. Ale tam tak to nie działa – są reguły prawne i polityczne. Liderzy unijni wiedzą, że jak przegną z obcinaniem polskiemu rządowi dotacji, to nie przyniesie niczego dobrego. Pamiętajmy, że w UE działają jednak pewne reguły gry, nie to co na naszym lokalnym podwórku. Za bardzo przenosimy pewne polskie podejścia na przyzwyczajenia i pragmatyzm ludzi, którzy żyją od dawna z reguł i nie zamierzają sobie tego komfortu odmawiać.


Zdjęcie główne: Paweł Kowal, Fot. Flickr/Lukas Plewnia, licencja Creative Commons

Reklama