Kościół opowiada się jednoznacznie po stronie Prawa i Sprawiedliwości, a partia rządząca odwdzięcza się tym, że deklaruje się jako partia katolicka formalnie i praktycznie. Identyfikowanie się z jedną partią polityczną to jest błąd Kościoła, a wynika z myślenia tylko w krótkiej perspektywie. Za jakiś czas może dojść do zmiany rządzącej opcji politycznej i wtedy Kościół będzie musiał żyrować klęskę wyborczą swojego pupila. Poza tym część katolików nie utożsamia się z PiS-em i jeżeli Kościół w sposób jednoznaczny identyfikuje się z jedną partią, to wypycha ze świątyń tych wyznawców, którzy mają inne poglądy polityczne. Kościół powinien być katolicki, czyli powszechny, a nie partyjny, czyli partykularny – mówi nam dr hab. Paweł Borecki z Zakładu Prawa Wyznaniowego Uniwersytetu Warszawskiego.
KAMILA TERPIAŁ: Barbara Nowacka, szefowa organizacji Inicjatywa Polska, przedstawiła projekt ustawy, który miałby umożliwić rozdzielenie Kościoła od państwa. Taka ustawa jest potrzebna?
PAWEŁ BORECKI: Tak, jak najbardziej. W Polsce de facto mamy zaburzony rozdział Kościoła od państwa. Znaczna część społeczeństwa domaga się rzeczywistego rozdzielenia, a przede wszystkim powstrzymania Kościoła od instytucjonalnej ingerencji w sferę władztwa publicznego. Znaczna część społeczeństwa domaga się też neutralności światopoglądowej państwa, jest zmęczona nadmiarem religii w sferze publicznej.
Samo podjęcie dyskusji o rzeczywistym rozdziale Kościoła i państwa, przy respektowaniu zasad konstytucyjnych, jest bardzo potrzebne.
Inną sprawą jest to, czy projekt jest trafny i w pełni wyczerpujący.
Jeden z zapisów mówi o tym, że państwo nie powinno finansować religii w szkole. To niezgodne z konstytucją?
Jestem w ogóle zwolennikiem przeniesienia nauczania religii do salek katechetycznych, bo to się lepiej sprawdza z punktu widzenia związku ucznia ze swoją wspólnotą religijną. Sam uczęszczałem na religię poza szkołą i wiem, jakie to ma plusy.
Nauka religii powinna odbywać się na gruncie kościelnym. To oczywiście wymagałoby zmiany konstytucji i konkordatu, co niestety w obecnej sytuacji jest nierealne.
Poza tym samo nauczanie religii w szkole jest naruszeniem zasady rozdziału Kościoła i państwa. Ta zasada jest sformułowana w ustawie z 1989 roku o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, gdzie jest wyraźnie napisane również, że Rzeczypospolita Polska jest państwem świeckim, neutralnym w sprawach religii i przekonań. Są to jednak zasady ustawowe, które nie zostały expressis verbis, na skutek oporu Kościoła, sformułowane w konstytucji, ale przy dobrej woli można je z konstytucji wyprowadzić.
Przeniesienie ciężaru finansowania katechetów z budżetu państwa na samych zainteresowanych, czyli związki wyznaniowe albo rodziców, jest zgodne z zasadą rozdziału Kościoła od państwa. Ale pytanie, czy jest zgodne z literą konstytucji i konkordatu.
One formalnie tego nie przesądzają, natomiast boję się, że sfery klerykalne będą chciały taką ustawę zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego, powołując się na sformułowanie, że religia jest “przedmiotem nauczania w szkole” i powinna być traktowana tak jak inne przedmioty, jeśli chodzi o wynagrodzenie nauczycieli. Uważam, że moim obowiązkiem jest zwracać uwagę na potencjalne zagrożenia.
Co w takim projekcie ustawy powinno się znaleźć?
Przede wszystkim jawność kościelnych finansów.
W tej chwili dochody z niegospodarczej działalności statutowej związków wyznaniowych nie muszą być ewidencjonowane zgodnie z zasadami ordynacji podatkowej. Można dyskutować o tym, czy powinny być opodatkowane, ale niewątpliwie powinny być jawne.
Obecny stan jest zachętą do przestępstw, w szczególności do prania brudnych pieniędzy. Poza tym należałoby się zastanowić nad zmianą systemu opodatkowania kleru. Uważam, że zgodnie z zasadą równości wobec prawa duchowieństwo powinno być opodatkowane na zasadach ogólnych, a nie w formie zryczałtowanej. Obowiązek płacenia podatków powinien spoczywać bez wyjątku na całym duchowieństwie, które uzyskuje dochody z posług duszpasterskich, i powinno odbywać się na zasadach ogólnych, czyli prowadzenia ksiąg przychodów i rozchodów. Trzeba także zlikwidować tzw. ulgę kościelną, czyli możliwość przekazywania przez podatników teoretycznie całego swojego dochodu na działalność charytatywno-opiekuńczą kościelnych osób prawnych. To jest zachęta do patologii, do fikcyjnego przekazywania darowizn i odliczania od podatku. Jednym słowem,
jestem za uszczelnieniem systemu opodatkowania związków wyznaniowych.
A co z Funduszem Kościelnym?
Proszę pamiętać, że polski model rozdziału Kościoła i państwa jest modelem “przyjaznego rozdziału”. To nie jest czysta separacja, rozdzielenie Wielkim Murem Chińskim. W konstytucji zapisana jest zasada współdziałania państwa i Kościoła dla dobra wspólnego i dobra człowieka. Dlatego
opowiadam się za tym, aby Fundusz Kościelny, tak czy inaczej nazwany, został utrzymany w części przeznaczonej na działalność społecznie użyteczną i na remonty zabytkowych obiektów sakralnych, bo to służy całemu społeczeństwu.
Ale należałoby przerzucić na duchowieństwo finansowanie składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne. Niewątpliwie uderzy to w sposób szczególnie dotkliwy w mniejszości wyznaniowe. W tym przypadku stajemy w ogóle przed kwestią zmiany systemu finansowania związków wyznaniowych. Należałoby wypracować rozwiązanie, które zastąpiłoby Fundusz Kościelny, a oparte byłoby na dobrowolności podatników.
Można przecież skorzystać z rozwiązania, jakie obowiązuje w przypadku organizacji pożytku publicznego, na które można przeznaczać 1 proc. podatku.
Takie próby były już przecież podejmowane.
Niestety, nic z tego nie wyszło, między innymi dlatego, że nie był tym zainteresowany sam episkopat i inne nierzymskokatolickie związki wyznaniowe. Rząd przy takiej dyskusji mógłby pokusić się na przykręcenie śruby i “wymuszenie” pewnych ustępstw.
Związki wyznaniowe pełnią ważną rolę społeczną i temu nikt nie zaprzecza, ale ich finansowanie powinno być klarowne i oparte na dobrowolności podatników, bo nie są organizacjami przymusowymi.
Czy symbole religijne powinny znajdować się w miejscach publicznych?
Ta sprawa też bulwersuje opinię publiczną, zwłaszcza jeżeli chodzi o miejsca sprawowania władzy. Jestem zwolennikiem, żeby zgodnie z zasadą bezstronności światopoglądowej władz publicznych, o której mówi konstytucja w art. 25, tam gdzie sprawowana jest władza publiczna, nie wisiały symbole religijne. Po prostu ta przestrzeń powinna być czysta od pierwiastka religijnego, bo
państwo nie powinno utożsamiać się poprzez symbolikę religijną z żadnym wyznaniem, powinno być neutralne.
Dlaczego jesteśmy państwem świeckim tylko z nazwy?
Przede wszystkim ze względu na oportunizm polityków wszystkich opcji politycznych nastąpiła klerykalizacja państwa. Kościół katolicki jest istotną siłą nie tylko życia publicznego, ale także politycznego. Próbuje, mniej lub bardziej skutecznie, bezpośrednio wpływać na ustawodawstwo i tym samym stanowi zagrożenie nie tylko dla wolności sumienia i wyznania, ale również wolności w sferze prokreacji, nauki, potencjalnie także w zakresie środków masowego przekazu.
Rozdział Kościoła od państwa w demokratycznym państwie nie służy walce z Kościołem, ale przede wszystkim zagwarantowaniu szeregu wolności i praw człowieka.
Konstytucja w art. 1 mówi o tym, że państwo jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, a państwo tylko wtedy może być dobrem wspólnym, jeżeli jest neutralne światopoglądowo.
Jeżeli państwo nabiera charakteru wyznaniowego, przyjmuje jedną szatę religijną, to staje się dobrem partykularnym i przestaje być dobrem wspólnym.
Kościół stanął wyraźnie po stronie jednej partii politycznej?
Kościół opowiada się jednoznacznie po stronie Prawa i Sprawiedliwości, a partia rządząca odwdzięcza się tym, że deklaruje się jako partia katolicka formalnie i praktycznie. Identyfikowanie się z jedną partią polityczną to jest błąd Kościoła, a wynika z myślenia tylko w krótkiej perspektywie. Za jakiś czas może dojść do zmiany rządzącej opcji politycznej i wtedy Kościół będzie musiał żyrować klęskę wyborczą swojego pupila. Poza tym
część katolików nie utożsamia się z PiS-em i jeżeli Kościół w sposób jednoznaczny identyfikuje się z jedną partią, to wypycha ze świątyń tych wyznawców, którzy mają inne poglądy polityczne.
Kościół powinien być katolicki, czyli powszechny, a nie partyjny, czyli partykularny.
Jaką rolę w tym Kościele odgrywa ojciec Tadeusz Rydzyk?
To jest fenomen. Z jednej strony jest wynikiem żarliwości wyznawców i akolitów Radia Maryja, ale z drugiej także wspierania jego działalności ze środków publicznych.
Nie da się ukryć też, że ojciec dyrektor ma charyzmę i jest typem przywódcy. Poza tym podjął się aktywności w bardzo newralgicznej dziedzinie, czyli środkach masowego przekazu.
To one kształtują opinię publiczną, a w szczególności decyzje polityczne. Myślę, że to była świadoma decyzja Tadeusza Rydzyka. Nie przez przypadek odwołuje się także do “kultu maryjnego”, który jest głęboko zakorzeniony w Polsce, kraju o wiejskich korzeniach. Potrafił zagospodarować grupy społeczne, które do tej pory często były spychane na margines. Dlatego
dzisiaj mamy imperium medialne, które odgrywa i będzie odgrywało aktywną rolę w procesach wyborczych.
Przy okazji budowania tego imperium pojawiają się hasła ksenofobiczne czy antysemickie.
Na to zwracał uwagę świętej pamięci biskup Tadeusz Pieronek – ojciec Tadeusz Rydzyk jest taki, jaki jest polski Kościół tu nad Wisłą. Jest to Kościół, który nie do końca uporał się z antysemityzmem, z którego mogą wyjść takie postacie jak były ksiądz Jacek Międlar, który otwarcie głosi antysemickie poglądy i potrafi spalić zdjęcie Tadeusza Mazowieckiego.
Do Radia Maryja zwracają się polscy narodowcy. Niestety nie widzę w episkopacie nikogo, kto byłby w stanie nad tym zapanować.
Jak z tym walczyć? Może należy po prostu ruszyć do sądu?
A który prokurator będzie miał odwagę wszcząć postępowanie karne przeciwko Tadeuszowi Rydzykowi, skoro na organizowane przez niego imprezy jeździ minister sprawiedliwości i pół Rady Ministrów? Obawiam się, że żaden, bo to oznaczałoby koniec jego kariery. W tej sprawie jestem sceptykiem.
Myślę, że nie ma woli po stronie episkopatu i państwa, aby uporać się z ewentualnymi nadużyciami, które mogły wystąpić w ramach szeroko rozumianego kompleksu Radia Maryja.
Jak Kościół powinien uporać się z problemem pedofilii?
Byłem ostatnio na konferencji poświęconej pedofilii w Kościele, zorganizowanej przez posłankę Joannę Scheuring-Wielgus, gdzie wysłuchałem wykładu przedstawiciela komisji, która zajmuje się problemem pedofilii z Niemiec. Uderzyło mnie to, że Kościół niemiecki podjął wyzwanie, otworzył archiwa, pozwolił na zbadanie danych dotyczących pedofilii w Kościele od 1945 roku. Natomiast
polski Kościół wykonuje szereg pozornych ruchów, pełnomocnik ds. zwalczania nadużyć w stosunku do nieletnich nie ma praktycznie żadnych kompetencji i uprawnień w stosunku do poszczególnych biskupów.
To oni sami mogą decydować, czy ujawniają przypadki pedofilii i wyciągają konsekwencje. O ile dobrze pamiętam, na razie tylko trzech biskupów zdecydowało się wziąć byka za rogi i poruszyć ten problem. Najważniejsza w tym wszystkim jest pomoc ofiarom. W ramach własnych możliwości naukowych próbuję pisać glosy popierające orzeczenia skazujące księży pedofili, ale często nie mogę uzyskać tych orzeczeń. Niestety, same ofiary nie chcą ich upubliczniać. A sądy zbyt często orzekają kary w zawieszeniu.
Przypominam, że w samym Kościele są głosy broniące księży pedofilii.
To jest kompletnie niezrozumiałe.
Pedofilia jest według standardów ewangelicznych czynem wołającym o pomstę do nieba, nie da się tego obronić. Księża pedofile, jeżeli ich czyn zostanie udowodniony, powinni być odizolowani, ponieść konsekwencje, odbyć karę, później poddać się terapii.
Nikomu nie można odmówić możliwości obrony czy zmiany postępowania. Żadna kara nie powinna być wieczna. Ale nie ma wątpliwości co do tego, że sprawcy i ci, którzy za nimi stoją, powinni ponieść odpowiedzialność, przynajmniej w sensie majątkowym.
Instytucje kościelne do tej pory nie potrafiły uporać się z problemem swojego personelu dotkniętego tą chorobą.
Teraz potrafią?
Od kilku lat przypadki pedofilii należy zgodnie z prawem karnym zgłaszać do organów ścigania. Czy duchowni się do tego stosują? Mam wątpliwości. Obawiam się, że Kościół nie chce iść także na pełną współpracę z państwem. Podczas ostatniego posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu Prokurator Krajowy miał pretensje, że Kościół nie chce otwierać archiwów.
Wydaje mi się, że ciągle dominuje mentalność korporacyjna, czyli ochrony interesów członków własnej korporacji.
Wracając do początku rozmowy: czy temat rozdziału Kościoła od państwa powinien być jednym z tematów kampanii wyborczej?
Zdecydowanie tak. Sprawy zaszły za daleko. Polska nabrała cech państwa wyznaniowego, jeszcze bardziej niż miała dotychczas. Proces konfesjonalizacji państwa przyspieszył.
Dzisiaj na przykład nie możemy wybrać sobie swobodnie sposobu spędzania wolnego czasu w niedzielę, ponieważ pod naciskiem Kościoła i “Solidarności” wprowadzono zakaz handlu. Czuję się osobiście ograniczony w swoich prawach.
Proszę pamiętać, że od 1989 roku Kościół stosuje metodę salami, czyli krok po kroku zawłaszcza kolejne elementy świeckiego państwa, wprowadza swoje standardy wyznaniowe. Kompromis aborcyjny już został przez episkopat odrzucony. Trzeba głośno mówić o konieczności rozdziału Kościoła od państwa, bo to jest gwarancja wolności i praw człowieka oraz tego, abyśmy mogli Polskę postrzegać jako nasze własne państwa, a nie państwo Kościoła i kleru. Poruszanie tej tematyki jest w naszym interesie.
Zdjęcie główne: Paweł Borecki, Fot. YouTube/Racjonalista.tv
