Dąmbska: Jan Śpiewak nie ma pojęcia, o czym mówi

W warszawskim środowisku samorządowym rozgorzała dyskusja po wywiadzie, którego udzielił Jan Śpiewak. “W samorządach tworzą się zamknięte kliki, które mają wszelkie cechy zorganizowanych grup przestępczych i które zamieniają je w maszynkę do robienia kasy na lewo. I to nie dotyczy tylko Warszawy, ale bardzo wielu samorządów w Polsce” – powiedział w wywiadzie dla portalsamorzadowy.pl Czy to prawda? Zapytaliśmy eksperta od samorządności. – Jan Śpiewak nie jest samorządowcem, jest radnym, i to od niedawna. Jest aktywistą miejskim i to trochę tłumaczy, że nie ma pojęcia, o czym mówi – mówi nam Agata Dąmbska z Forum Od-nowa.

Justyna Koć: W samorządach tworzą się zamknięte kliki, które mają wszelkie cechy zorganizowanych grup przestępczych i które zamieniają je w maszynkę do robienia kasy na lewo – powiedział Jan Śpiewak, samorządowiec. Tak źle jest w samorządach?
Agata Dąmbska: Przede wszystkim, Jan Śpiewak nie jest samorządowcem, jest radnym, i to od niedawna. Janek jest aktywistą miejskim i to trochę tłumaczy, że nie ma pojęcia, o czym mówi. Cały kłopot z tym wywiadem jest taki, że osoba Jana Śpiewaka nie jest wiarygodna, jeżeli chodzi o zajmowanie się samorządem. Jest jednym z wielu radnych od półtora roku, nawet nie przewodniczącym rady. Ma doświadczenie tylko z jednej dzielnicy Warszawy. To nie pozwala oceniać całego samorządu. Opowieści o tym, że samorządy są klikami, to rzeczy wyssane z palca.

Osoba Jana Śpiewaka nie jest wiarygodna, jeżeli chodzi o zajmowanie się samorządem.

Kiedyś Wadim Tyszkiewicz zadał pytanie prokuraturze, czy wpłynęły jakiekolwiek zawiadomienia popełnienia przestępstwa przez samorządowców. I nie ma śladu ani takich zawiadomień, ani wyroków. Słowa Jana Śpiewaka są bez żadnych podstaw w rzeczywistości. Od działacza, osoby publicznej wymaga się, aby weryfikował to, co mówi.

Może tak uważa?
Tylko nie ma konkretnych ku temu przesłanek. Jasne jest, że w wielu samorządach dochodzi do nieprawidłowości, tak samo jak na szczeblu centralnym czy choćby w firmach itd. Ale nie można generalizować i używać kwantyfikatorów większościowych, a po drugie – takie informacje trzeba sprawdzać. Nie można oskarżać, biorąc informacje ze swojej bujnej wyobraźni czy z kosmosu.

Znam Janka od paru lat i ma poglądy sytuujące go obok PiS-u.

Wieloletni działacz, w tym roku nominowany do nagrody Anny Laszuk Radia Tok FM. Ktoś taki wychodzi i staje po stronie PiS-u, który walczy z samorządami?
Proszę pamiętać o dwóch rzeczach. Środowisko “Gazety Wyborczej” i Tok FM bardzo lansuje Janka Śpiewaka i jego Miasto Jest Nasze od jakiegoś czasu. Mnie ta nominacja nie dziwiła. Zresztą to nie jest obiektywna nagroda, jeśli chodzi o środowisko samorządowe, bo “GW” nie zajmuje się samorządami. Po drugie, znam Janka od paru lat i ma poglądy sytuujące go obok PiS-u. Janek oczywiście robi dobrą robotę, nagłaśniając sprawy kryminogenne w Warszawie, ale jego widzenie świata jest nacechowane dużą dozą podejrzliwości i chęci szukania ofiar, wrogów, co też jest charakterystyczne dla PiS.

Dziwi mnie jednak to, że człowiek, który wyrósł jako działacz, oddolnie reprezentujący mieszkańców, nie widzi osiągnięć samorządu.

Mieszkańcy je doceniają, co widać, jak się popatrzy, ilu włodarzy wygrywa w pierwszej turze i z jaką przewagą, np. Wojciech Szczurek w Gdyni z 87-proc. poparciem w I turze, Wadim Tyszkiewicz w Nowej Soli z 85-proc. poparciem czy Krzysztof Żuk w Lublinie z 60-proc. A więc skoro mieszkańcy to doceniają, dlaczego nie docenia Jan Śpiewak? Działacz, który wywodzi się właśnie z mieszkańców. Dla mnie to trochę schizofrenia… W dodatku powinien rozumieć, że samorząd to bardzo skomplikowana materia.

Jeśli przywołujemy oskarżenie o “korupcję”, to trzeba wyjąć dowód i położyć na stole. Inaczej zamieniamy się w Jarosława Kaczyńskiego, który mówi: wiem, że był zamach, ale nie mam na to dowodów.

Dlaczego?
Gminy są różne, praktycznie nie ma dwóch takich samych. Coś, co sprawdza się w jednej, niekoniecznie musi w drugiej. A on “pojechał” po wszystkich i wrzucił je do jednego worka.

Mówi też, że radni są skorumpowani przez prezydentów. To prawda?
To straszna generalizacja. Nie widziałam Janka na konferencjach samorządowych, gdzie można spotkać radnych z całej Polski, więc ciekawa jestem, skąd ma takie informacje.

Jasne, że pozycja radnego w Polsce została fatalnie skonstruowana, bo albo jest poplecznikiem prezydenta i obozu włodarza, albo jest w kontrze. Jednak o korupcji radnych słyszałam dwa razy w ciągu 25 lat, to były głośne przypadki. Sprawy zostały wyjaśnione i więcej takich historii nie ma. Może chodziło mu o to, że radni ulegają sugestiom prezydenta czy są od niego zależni poprzez fakt, że członkowie ich rodzin czy znajomi pracują w spółkach czy urzędach? Tak może być, ale nie mówmy tu o “korupcji”, bo akurat to słowo ma bardzo konkretne znaczenie. Jeśli przywołujemy oskarżenie o “korupcję”, to trzeba wyjąć dowód i położyć na stole. Inaczej zamieniamy się w Jarosława Kaczyńskiego, który mówi: wiem, że był zamach, ale nie mam na to dowodów.

To podejście bardzo niesprawiedliwe i krzywdzące ludzi.

Trzy lata temu, przed wyborami samorządowymi, trochę szkoliłam Miasto Jest Nasze i moim zdaniem poziom wiedzy o samorządzie był tam dramatycznie niski. To się mogło oczywiście przez te lata zmienić, ale z tego, co Janek mówi, to się wiele nie nauczył.

Jan Śpiewak krytykuje też całą reformę samorządową, o której się mówi, że była jedną z lepszych ostatniego 25-lecia.
Krytykuje reformę, ale nie w tych miejscach, co należy. To jest prawdopodobnie najlepsza reforma po 89 roku, ale to nie znaczy, że wolna od błędów. Przez ostanie 10 lat trwają różne dyskusje, jak samorząd należy zmieniać. Pisał o tym profesor Hausner w swoim raporcie, pisał Edward Wojciechowski w swoim łódzkim raporcie i pisało Forum Od-nowa, mówiło ministerstwo cyfryzacji ustami Michała Boniego, mówią i piszą eksperci, profesorowie itd. Pewne jest, że tę reformę należy i kontynuować, i poprawiać. Znamy w dużej części jej słabe punkty: pozycja radnych, złe finansowanie samorządów, za niska transparentność. Natomiast nikt nie odważyłby się formułować tez, że jest korupcja albo mafia w samorządach, bo to po prostu nieprawda.

Wydaje mi się, że Jan Śpiewak nie jest zaangażowanym samorządowcem, nie jeździ na ogólnopolskie spotkania samorządowców, nie spotyka się z nimi, nie rozmawia. Trzy lata temu, przed wyborami samorządowymi, trochę szkoliłam Miasto Jest Nasze i moim zdaniem poziom wiedzy o samorządzie był tam dramatycznie niski. To się mogło oczywiście przez te lata zmienić, ale z tego, co Janek mówi, to się wiele nie nauczył.

Jak przeczytałam ostatni wywiad z Janem Śpiewakiem, to naprawdę “otworzył mi się nóż w kieszeni” i pomyślałam sobie, że dawno z ust PiS-u i Kukiz ’15, którzy też mają swoje zasługi w obrażaniu środowiska samorządowego, nie słyszałam tak niesprawiedliwego, nieuczciwego i jednostronnego tekstu.

On mocno skrytykował samorządy, ale pani też nie oszczędza go teraz.
Tak, bo jak przeczytałam ostatni wywiad z Janem Śpiewakiem, to naprawdę “otworzył mi się nóż w kieszeni” i pomyślałam sobie, że dawno z ust PiS-u i Kukiz ’15, którzy też mają swoje zasługi w obrażaniu środowiska samorządowego, nie słyszałam tak niesprawiedliwego, nieuczciwego i jednostronnego tekstu.

A jaki powinien być dobry samorządowiec?
Powinien umieć słuchać, tonować konflikty i szukać kompromisu, bo żyjemy w czasach, gdzie różne grupy społeczne mają sprzeczne interesy, np. konflikt rowerzystów, pieszych i osób zmotoryzowanych. Interesy tych grup nigdy się nie spotkają. Musi więc też umieć zarządzać konfliktem, być otwartym. Do tego jego zarobki, ich źródła i działalność mają być całkowicie jawne. No i powinien mieć własna wizję samorządu. Janek ma wiele z tych cech, ale, niestety, też bardzo wyraźnie opowiada się po jednej stronie.

“Wierchuszka” ruchów miejskich chyba się trochę pogubiła i zjada ją własne ego.

Dobry samorządowiec musi mieć pokorę, a zarazem umieć przekonać do swoich racji ludzi. Być liderem, czyli nie kimś narzucającym swoje zdanie, tylko sprawiającym, że ludzie za nim pójdą. Dlaczego Krzysztof Żuk jest ciągle wybierany, a gdy był atakowany przez PiS, to ludzie stanęli za nim murem? Bo ich słucha, bo wprowadził debatę partycypacyjną, są konsultacje, a strategia miasta była pisana przez 2000 mieszkańców, a nie dwóch urzędników.

A ruch miejski? Właśnie z takiego ruchu wyrósł Jan Śpiewak.
Myślę, że ruchom miejskim wydaje się, że złapały patent na nieomylność i na tym “jadą”. Mówię to z przykrością, bo uważam, że takie ruchy są bardzo potrzebne, uzupełniają lukę, która była między partiami a ludźmi. Są szalenie ważne społecznie, tylko nie mogą popadać w samozachwyt, a, niestety, tak się dzieje. Oczywiście, istnieją naprawdę małe, lokalne inicjatywy, które organizują np. potańcówki na osiedlach, i na to trzeba chuchać i dmuchać, ale “wierchuszka” ruchów miejskich chyba się trochę pogubiła i zjada ją własne ego.

---

Zdjęcie główne: Agata Dąmbska, Fot. Facebook/forumodnowa