KE potwierdza to, o czym my mówimy – że nie ma w Polsce pod rządami PiS-u żadnej reformy wymiaru sprawiedliwości i nigdy jej nie było. To wszystko, co robi PiS, prowadząc ten niepotrzebny spór z UE, po pierwsze może grozić sankcjami finansowymi, po drugie zamrożeniem środków europejskich, a po trzecie – doprowadzi do eliminacji Polski z UE – mówi nam Borys Budka, szef klubu KO, kandydat na przewodniczącego PO, były minister sprawiedliwości. Rozmawiamy nie tylko o wniosku KE do TSUE w sprawie Izby Dyscyplinarnej. Pytamy o ustawę represyjną ,ale też o kampanię Małgorzaty Kidawy-Błońskiej i o wybory przewodniczącego w PO. – Jestem ostatnią osobą, która chciałaby, aby partia polityczna była budowana w oparciu o PESEL-e swoich członków. Jestem zwolennikiem gry zespołowej i wykorzystywaniem potencjału każdego, kto chce ciężko pracować. Taka będzie też nowa Platforma – podkreśla nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: KE wystąpi do TSUE o wydanie środków tymczasowych wobec Izby Dyscyplinarnej SN. CO to oznacza?
BORYS BUDKA: KE potwierdza to, o czym my mówimy – że nie ma w Polsce pod rządami PiS-u żadnej reformy wymiaru sprawiedliwości i nigdy jej nie było. Jest próba przejęcia sądownictwa przez obóz władzy tak, by obywatel w starciu z państwem nie miał żadnych szans. Chodzi tu o elementarne zasady, na których budowane są demokratyczne państwa: jeżeli dochodzi do konfliktu z prawem, to musi go rozstrzygnąć niezawisły sędzia i niezależny sąd.
PiS pragnie, żeby sędziowie byli zależni od polityków. Od 4 lat tworzy system, w którym stopniowo likwiduje niezależność wymiaru sprawiedliwości.
Najpierw do Trybunału Konstytucyjnego wrzucono wbrew Konstytucji trzech sędziów dublerów, potem upolityczniono KRS, dokonano zamachu na SN i wprowadzono Izbę Dyscyplinarną, a teraz następuje próba zamknięcia ust sędziom i wprowadzenia mechanizmów, które mają zabezpieczać obecną nomenklaturę przed odpowiedzialnością karną.
Co jeżeli zabezpieczenie zostanie wydane, a PiS je zbagatelizuje? Izba Dyscyplinarna będzie dalej działać?
Polsce grożą ogromne kary. To wszystko, co robi PiS, prowadząc ten niepotrzebny spór z UE, po pierwsze może grozić sankcjami finansowymi, po drugie zamrożeniem środków europejskich, a po trzecie – doprowadzi do eliminacji Polski z UE.
Wedle słów szefowej KE nie ma w Unii miejsca dla kraju, który będzie łamał podstawowe wartości, na których Unia jest zbudowana, a niezależny wymiar sprawiedliwości jest jedną z nich.
Rzecznik rządu Piotr Müller razem z posłem Sebastianem Kaletą tłumaczyli, że po pierwsze skarga KE jest niezasadna, a po drugie Komisja czepia się Polski, bo takie rozwiązania są w wielu krajach europejskich. To dobra strategia?
Po pierwsze jednym wielkim kłamstwem ze strony resortu sprawiedliwości jest stwierdzenie, że takie rozwiązania występują w innych krajach europejskich. Wielokrotnie eksperci z Europy udowadniali, że PiS kłamie i takich regulacji tam nie ma. Po drugie, gdyby Ziobro nie bał się zderzenia z prawdą, nie unikałby spotkania z Komisją Wenecją. Po trzecie, najważniejsze – resort sprawiedliwości już nie raz skompromitował Polskę na arenie międzynarodowej. Kiedy wycofywał się rakiem z ustawy o SN, gdy Ziobro z kolegami próbował dokonać czystki w SN i wyrzucić I Prezes przed upływem kadencji, czy słynną ustawą o IPN, która skompromitowała Polskę na arenie międzynarodowej, a jej reperkusje odczuwamy do dziś.
Zbigniew Ziobro i jego ludzie są ostatnimi osobami, które mają jakiekolwiek prawo pouczania czy mówienia o tym, co jest zgodne z normami prawa międzynarodowego, a co nie, bo w przeszłości się w tych sprawach mylili.
Pana zdaniem PiS cofnie się tym razem? W przypadku wycinki Puszczy to podziałało.
Mam nadzieję, że rząd zaprzestanie tej antypolskiej działalności na arenie międzynarodowej. To, co w tej chwili formowane jest w parlamencie, jest sprzeczne z interesem naszego kraju, ale i z oczekiwaniami Polaków, którzy są proeuropejscy, widzą profity z przynależności do Wspólnoty i nie chcą, aby nasz kraj został wyprowadzony z UE przez PiS-owski rząd. Jeżeli PiS się nie cofnie, to będzie to oznaczało, że próbuje doprowadzić do wyrzucenia Polski z UE.
Czy to, jak została potraktowana Komisja Wenecka przez rząd, mogło przyczynić się do podjęcia przez KE tej decyzji?
Z pewnością KE wzięła pod uwagę wydarzenia z ostatnich dni i to aroganckie, sprzeczne z elementarnymi zasadami dyplomacji potraktowanie Komisji Weneckiej. KE dysponuje najlepszymi europejskimi prawnikami, więc ludzie Ziobry nie są w stanie kogokolwiek z tego grona przekonać.
W Komisji najlepsi eksperci, uznane międzynarodowe autorytety prawne analizują prawo i jego zgodność z normami. Nie dadzą się nabrać na kłamstwa PiS.
W jakim świetle ta decyzja stawia premiera Morawieckiego, który wybór Ursuli von der Leyen przedstawiał jako sukces genialnej strategii polskiej dyplomacji?
Od 4 lat Polska dyplomacja odnotowuje klęskę za klęską. Skompromitowali Polskę nie tylko przy ustawach sądowniczych, ale też w polityce klimatycznej, wetując ustalenia Rady Europejskiej. Skompromitowali Polskę ustawą o IPN, a teraz w tym niepotrzebnym konflikcie. Premier Morawicki udowadnia po raz kolejny, że nie nadaje się do polityki europejskiej, a sam stoi na czele najbardziej antyeuropejskiego rządu od 1989 roku. Wszystko, co robi premier, jest dla rządu i partii, aby nie oddać raz zdobytej władzy i niestety z przykrością muszę stwierdzić, że taka polityka jest sprzeczna z polską racją stanu i naraża nasz kraj na wielkie niebezpieczeństwo w kwestiach międzynarodowych.
Premier robi tylko to, co ma się spodobać jego pryncypałowi z Nowogrodzkiej. On nie dorósł do roli premiera, sadzę, że dużo lepiej sprawdzał się jako prezes banku, realizując plany inwestorów zagranicznych, które dostawał do wykonania, i jako sprzedający kredyty frankowe, niż jako premier RP.
W Senacie w zespole ds. praworządności odbyła się debata nt. tzw. ustawy kagańcowej. I Prezes SN, która brała udział w komisji, podsumowała, że jeżeli ustawa wejdzie w życie, to SN będzie mógł co najwyżej orzekać o rozwodach. Jest aż tak źle?
Debata w Senacie pokazuje, jak kluczową sprawą było odbycie przez opozycję z rąk PiS-u Senatu, który stał się miejscem, gdzie można usłyszeć prawdę, gdzie w przeciwieństwie do Sejmu jest miejsce na rzetelną merytoryczną debatę. Słowa I Prezes SN brzmią zatrważająco, ale są prawdziwe. Wszelkimi metodami PiS dąży do wyeliminowania niezależnego sądownictwa w Polsce. Ten fakt nie budzi żadnych wątpliwości. Do tego ta ohydna propaganda, której nie powstydziliby się komuniści w PRL, która zafałszowuje rzeczywistość, pokazuje, że PiS nie ma pomysłu na sprawiedliwość. Chce tylko realizować starą leninowską zasadę, że kadry są najważniejsze.
A może PiS tak ostro forsuje zmiany, bo chce dać szansę prezydentowi na weto w kampanii wyborczej?
Nie wierzę w takie teorie spiskowe. Prezydent już raz się skompromitował, gdy zawetował dwie ustawy, a potem z Sejmu wyszły jeszcze gorsze. Potem już Andrzej Duda nie miał żadnych wątpliwości, aby je podpisać.
Nie wierzę w niezależność prezydenta Dudy, to partyjny prezydent, człowiek Jarosława Kaczyńskiego. On stracił szansę na przeciwstawienie się antypolskiej polityce Kaczyńskiego.
Jak idzie kampania wewnątrz PO na przewodniczącego?
To czas bardzo dobrej dyskusji o przyszłości PO, ja codziennie jestem w innym województwie, rozmawiam nie tylko o kwestiach wyboru przewodniczącego, ale przede wszystkim o kampanii wyborczej Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Zbieramy pomysły, aktywizujemy struktury. Korzystamy z tego atutu jako jedyna partia w Polsce, bo mamy w pełni demokratyczny i powszechny sposób wybierania przewodniczącego. Ten oddźwięk na spotkaniach pozwala mi być optymistą i wierzę, że uda nam się zamknąć wybory w I turze, a potem zająć się już tylko kampanią Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Czy wybory partyjne nie przeszkadzają w kampanii prezydenckiej? Nikt nie ma złudzeń, że to kluczowe wybory dla przyszłości Polski.
Każdego dnia Małgorzata Kidawa-Błońska pracuje ze swoim sztabem, spotyka się z wyborcami. Czasem nie są one po prostu publiczne, jak piątkowe spotkanie z mniejszością prawosławną. Szykuje program, dopina kwestie organizacyjne, jest wokół niej wiele znakomitych osób, które pomagają. Przypomnę, że
niektóre działania nie mogą być podejmowane do czasu, kiedy marszałek Sejmu ogłosi oficjalnie termin wyborów prezydenckich.
Jaki ma pan pomysł na PO i dlaczego uważa, że jest lepszy od pozostałych kandydatów?
PO potrzebuje nowej energii i nowego otwarcia. Musi wrócić do pryncypiów, które towarzyszyły jej utworzeniu. Musimy stawiać mocno na samorządowców, to ludzie, którzy codziennie pokazują, jak rozwiązać problemy swoich wyborców – nie bez przyczyny spotykam się z samorządowcami wszędzie, gdzie jestem. W środę mam spotkanie na Podlasiu m.in. z prezydentem Białegostoku, wróciłem właśnie z Pomorza, w czwartek będę w Lublinie, w piątek w Wielkopolsce. PO musi być partią, która „gryzie trawę”, mówiąc językiem sportowym, i mocno pracować w terenie, ale też mieć jasny program dla wyborców.
PO jest i pozostanie partią środka, racjonalnego centrum, partią, która mocno broni interesów ludzi ciężko pracujących; od przedsiębiorców po wolne zawody, pracowników administracji publicznej, a skończywszy na pracownikach najemnych. Praca w Polsce musi się znowu opłacać.
Mówi się, że faworytów jest dwóch – Tomasz Siemoniak i pan – i że to stare pokolenie polityków versus nowe, młode. Zgadza się pan z tym?
Jestem ostatnią osobą, która chciałaby, aby partia polityczna była budowana w oparciu o PESEL-e swoich członków. Jestem zwolennikiem gry zespołowej i wykorzystywaniem potencjału każdego, kto chce ciężko pracować. Popierają mnie zarówno osoby, które tworzyły PO w 2001 roku, jak i ci, którzy do Platformy przyszli niedawno. Najważniejsze jest, żeby tworzyć dobry zespół. Wiem, że jest taka pokusa, by szufladkować kandydatów, natomiast patrząc na ludzi, z którymi buduję kampanię wyborczą i nową PO, to absolutnie widać, że to szeroka grupa fachowców, samorządowców, działaczy społecznych. Taka będzie też nowa Platforma. Powtórzę raz jeszcze: każdy, kto będzie chciał pracować, będzie miał na to szansę. Wspólnie stworzymy dobry „platformiany” zespół.
Zdjęcie główne: Borys Budka, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
