Byłoby świetnie, gdyby Robert Biedroń zmobilizował niegłosujących. Ale gdyby tak się działo, to nie atakowałby cały czas Koalicji Obywatelskiej. Wie, że między innymi jej będzie zabierał głosy. Te ataki wyglądają trochę tak, jakby świadomie decydował, że kosztem przyszłości Polski (czyli czy PiS będzie miał większość, czy nie) pragnie budować swój projekt. Pierwsze są eurowybory. Zobaczymy, czy ludzie kupią kolejny niby-oddolny ruch budowany przez jednostkę, czy twardą politykę zapowiadającą realną zmianę – mówi w rozmowie z nami Barbara Nowacka z Inicjatywy Polskiej i Koalicji Obywatelskiej. – Już 6 stycznia uruchamiamy inicjatywę dotyczącą rozdziału Kościoła od państwa. Będziemy zbierać podpisy pod projektem likwidującym patologie w relacjach państwo-Kościół. Najwyższy czas zacząć to robić – dodaje.
KAMILA TERPIAŁ: Kupiłaby pani koszulkę albo bluzę z napisem “Wspólnie zmieniamy Polskę”? Takie w swoim sklepie internetowym sprzedaje Robert Biedroń.
BARBARA NOWACKA: Nie planuję. Jestem zaskoczona, że Robert sprzedaje także koszulki z własnym wizerunkiem. Z hasłami – zrozumiałe. Ale może to pokazanie, że nie boi się starcia z własnym ego. Jedni cenią w polityce skromność, inni wręcz przeciwnie. Ten projekt polityczny budowany jest tylko wokół Roberta, z pokazaniem liderskiego ego.
Tym też jest pani zdziwiona?
Znając jego wieloletnie doświadczenie w polityce, jestem zaskoczona. Zaczynał przecież kilkanaście lat temu w SLD, wie na czym polega współpraca w partii i jakie błędy są popełniane przez tzw. partie liderskie. Jedną osobę zawsze łatwiej zniszczyć. Widzieliśmy, jak skończył Ruch Palikota (Robert zresztą z bardzo bliska), co teraz dzieje się z projektem Ryszarda Petru – i tym poprzednim, czyli Nowoczesną, i obecnym.
Wiele projektów powstawało na fali poparcia dla konkretnej osoby i wiary, że ta osoba pokaże, jak zmienić świat, ale one szybko się kończą i wypalają.
To nie jest metoda budowania polityki, która powinna być budowana na wartościach, a nie osobowościach. W polityce ważne są nie tylko sympatia i fajny wizerunek, ale przede wszystkim wielkie idee oraz konkrety, czyli program.
Robert Biedroń już na starcie wysoko celuje. Mówi, że chce być premierem.
I mówi to doświadczony polityk… To też trochę mnie zaskakuje. Chociaż z drugiej strony taka deklaracja jest ustawieniem ambicji na siebie, a nie na zmianę. Jaką zmianą będzie to, że premier będzie mówił fajniej lub mniej fajnie? Realną zmianą będzie to, jaki ta osoba ma pomysł, władzę i możliwości realizacji.
Najważniejsze nie jest to, że ktoś chce być premierem, tylko po co chce być premierem. A żeby cokolwiek zrobić, trzeba mieć większość.
Przekona zrażonych polityką? Czy odbierze głosy opozycji?
Byłoby świetnie, gdyby zmobilizował niegłosujących. Ale gdyby tak się działo, to nie atakowałby cały czas Koalicji Obywatelskiej. Wie, że między innymi jej będzie zabierał głosy. Te ataki wyglądają trochę tak, jakby świadomie decydował, że kosztem przyszłości Polski (czyli czy PiS będzie miał większość, czy nie) pragnie budować swój projekt. Owszem, ma do tego prawo, ale trzeba też mieć świadomość konsekwencji, jakie taka decyzja może za sobą pociągnąć. Pierwsze są eurowybory, zobaczymy czy ludzie kupią kolejny niby-oddolny ruch budowany przez jednostkę, czy twardą politykę zapowiadającą realną zmianę.
Może zdecyduje się jednak dołączyć do opozycji, być może Koalicji Obywatelskiej?
Myślę, że ostatecznie rozstrzygnie się to po wyborach do Parlamentu Europejskiego.
Cały czas kluczowe jest pytanie: po co jest się w polityce? Po to, aby promować własny szyld, czy walczyć o najważniejsze wartości? Nie żyjemy w normalnych czasach. Nie zastanawiamy się, czy demokracja ma być mniej, czy bardziej liberalna, tylko czy w ogóle ma być demokracja, czy tak jak to, do czego zbliżył nas PiS – demokratura. Moim zdaniem po prostu nie można Polski oddać PiS-owi.
Rozmawiała pani ostatnio z Robertem Biedroniem?
Nie rozmawiałam z nim już bardzo dawno. On zaś prowadzi ze mną dialog przez media, najpierw mnie obraża, później przeprasza. Smutne to, bo przecież znamy się od wielu lat. Wysłanie SMS-u z przeprosinami po tym, jak powiedziało się coś głupiego, nie powinno boleć.
Czym zakończy się kłótnia w rodzinie Koalicji Obywatelskiej? Mam na myśli oczywiście PO i Nowoczesną?
Jestem przekonana, że do eurowyborów wszystko się ułoży. Teraz ujawniły się pewne konflikty i napięcia, co jest normalne między partiami, szczególnie tak bliskimi, jak PO i Nowoczesna. One odwołują się przecież do wspólnego elektoratu. Wierzę w mądrość Katarzyny Lubnauer i Grzegorz Schetyny. Wierzę, że nie pozwolimy w ciągu kilku dni roztrwonić zbudowanego już zaufania.
Wierzę, że wrócimy jako Koalicja Obywatelska, będziemy dobierać nowe osoby i środowiska po to, aby wygrać z PiS-em. Przecież wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest właśnie nadrzędny cel.
Nie zakładaliśmy KO dlatego, że się lubimy. Postanowiliśmy iść razem, bo mamy świadomość, że żaden z naszych postulatów nie zostanie zrealizowany w państwie PiS-u. Wiemy, że trzeba to zatrzymać, więc jestem przekonana, że się porozumieją.
Wie to pani z rozmów z tymi politykami?
Wiem to z doświadczenia politycznego. Jeżeli tak się nie stanie, to będzie oznaczało, że nie wspólny cel Polski demokratycznej przywiódł ich do polityki. Ale absolutnie w to nie wierzę. Wszystko się ułoży.
Rozumie pani obawy polityków Nowoczesnej, że partia zostanie “zjedzona” przez większą i silniejszą PO? Pani nie ma takich obaw?
W każdej koalicji to jest zagrożenie. Rozmawiając z silniejszym, trzeba sobie zdawać z tego sprawę, ale trzeba wiedzieć, o co się walczy i to robić. Trzeba pokazywać własną siłę i determinację. A jeżeli jest to wspólnota polityczna, to ze strony tego większego też potrzebna jest refleksja.
Kampania samorządowa pokazała, że także w PO mają świadomość tego, że jesteśmy różnorodnym społeczeństwem, potrzebny jest też przekaz bardziej liberalny i bardziej społeczny. Dlatego wielu kandydatów, a teraz już prezydentów miast, prezentowało bardzo pozytywny i progresywny program.
O co “swojego” zamierza walczyć Inicjatywa Polska?
Tych spraw jest dużo: polityka społeczna, równość płac i szans, prawa i wolności osobiste. Już 6 stycznia uruchamiamy inicjatywę dotyczącą rozdziału Kościoła od państwa. Będziemy zbierać podpisy pod projektem likwidującym patologie w relacjach państwo-Kościół. Najwyższy czas zacząć to robić. I chociaż mamy świadomość, że kiedy ten projekt trafi do Sejmu, zapewne zostanie przez PiS odrzucony, chcemy pokazać wagę problemu, skalę zapotrzebowania na zmianę i rozpocząć debatę społeczną. I tu akurat z Nowoczesną jesteśmy po tej samej stronie, ale jeżeli chcemy przekonać bardziej konserwatywnych wyborców, to musimy także pokazać siłę mobilizacji i znów – konkretne rozwiązania.
Czego konkretnie ma dotyczyć projekt?
Przede wszystkim finansowania lekcji religii w szkołach –
nie ma powodu, byśmy jako społeczeństwo za edukację religijną płacili. Inne są potrzeby edukacyjne dzieci i młodzieży. Likwidacja Funduszu Kościelnego. Ale ważną częścią składową będzie także tzw. część symboliczna. Nie ma powodu, aby uroczystości państwowe były połączone z religijnymi. Sprawa wiary jest sprawą prywatną.
Przy bliskich związkach Kościoła i państwa wyraźnie widać, jak Kościół wpływa na proces legislacyjny albo korzysta ze specjalnych przywilejów, chociażby chroniąc w swoich szeregach przestępców. To są rzeczy, które trzeba uregulować. Poza tym skorzysta na tym budżet państwa. Kościół jest bogatą instytucją, nie ma żadnego powodu, żebyśmy wszyscy opłacali lekcje religii w szkołach.
Polacy są gotowi na podjęcie takiej dyskusji?
To jest moment, w którym społeczeństwo dojrzało do zmian. Ludzie przestali bać się mówić o skandalach pedofilskich, ale także o rzeczach związanych z “nieuczciwym” gospodarowaniem pieniędzmi, skandalicznie wysokich opłatach za chrzty albo pogrzeby.
Czarę goryczy przelało to, co dzieje się w ostatnim czasie – pisanie prawa przez biskupów.
Kościół poczuł się jak w swoim państwie, a nie w państwie, w którym są także osoby niewierzące czy zwyczajnie myślące inaczej, niż doktryny wiary. Próbuje dyktować warunki, narzucać projekty ustaw, uderza w kobiety, domaga się większej ochrony i więcej pieniędzy na biznesy pana Tadeusza Rydzyka.
Pani wystartuje w wyborach do Sejmu?
Tak planuję. Trzeba wyznaczyć sobie cel, a ja mam świadomość, że
w 2019 roku w polskim parlamencie będzie potrzebna determinacja do tego, żeby odbudować to, co PiS zrobił z polityką społeczną czy edukacją, ale także powalczyć o to, aby wreszcie Polki miały równe prawa, szanse i pensje. Walczę o to od dawna i się nie poddam.
Z ręką na sercu, wierzy pani, że uda się pokonać PiS?
Tak, ale pod warunkiem, że będziemy współpracować w ramach partii prodemokratycznych. Polaryzacja postępuje, co pokazały wybory samorządowe. Teraz musimy przygotować się do wyborów europejskich. Musimy pokazywać rzeczy najbardziej istotne. Musimy głośno mówić o tym, co się wydarzy, jeżeli PiS pozostanie przy władzy, a gospodarka i polityka społeczna będą szły w dotychczasowym kierunku. Jeżeli nie wygramy z PiS-em, to oddamy naszą demokrację.
Afera KNF zburzy budowany przez PiS wizerunek partii walczącej z “układami”?
Ludzie zaczynają dostrzegać to, co się tak naprawdę dzieje, także na poziomie lokalnym. PiS wszędzie umieścił swoich i to wysoce niekompetentnych swoich. Widać to na każdym poziomie, lokalnym i centralnym.
W instytucjach państwowych zasiadają ignoranci, których jedynym celem jest bycie wiernym lub tak jak w przypadku instytucji państwowych – służyć władzy. Rodzi się zasadnicze pytanie: po co im ta kontrola i te pieniądze?
Po co?
Każdy przytomny człowiek jest w stanie odpowiedzieć sobie na pytanie, do czego władza zmierza, bo widzimy, do czego zmierza między innymi w sądownictwie, w mediach czy w edukacji – do przyjęcia kontroli nad państwem.
Afera KNF to nie był wypadek przy pracy?
To nie jest afera jednego przypadkowego człowieka. Gdyby tak było, nie obserwowalibyśmy ciągu dalszego. Zaczęło się od tego, że były szef KNF mógł “posprzątać” swój gabinet zanim wkroczyły tam służby, później CBA zatrzymało byłych szefów komisji, także tych, którzy byli ofiarami bandytów, a minister Zbigniew Ziobro, prokurator krajowy Bogdan Święczkowski czy związany ze SKOK-ami senator Grzegorz Bierecki zaczęli obrzucać błotem ofiarę mafii, tłumacząc przestępców. Nie mieści mi się to w głowie.
Prokuratura działa, ale to jest działanie na szkodę kraju.
PiS traci nerwy?
Wygląda na to, że tak, bo wszyscy zobaczyli nie tylko to, że władza korumpuje, ale także przy okazji ujawniły się wewnętrzne walki frakcyjne w PiS-ie. Partia stosuje przy tym sprawdzone w latach 2005-2007 metody działania. Przypomnę, że minister Zbigniew Ziobro zniszczył polską transplantologię, bezzasadne oskarżając lekarza i mówiąc na konferencji prasowej, że “już nikt nigdy przez tego pana życia pozbawiony nie będzie”. Ten człowiek nie czuje żadnej odpowiedzialności za słowo, za to widać jego bezwzględność w dążeniu do własnych, często osobistych celów. To samo teraz dzieje się z byłym wiceszefem KNF Wojciechem Kwaśniakiem. Przy tej okazji
władza pokazuje wielu przestępcom, że jest w stanie ich wybronić, a tym, którzy z nimi walczą, że w państwie PiS-u nie zawsze będą chronieni. To jest sygnał dla bandytów, że jeżeli będą po stronie władzy, wcale nie będzie im źle. I ostrzeżenie dla uczciwych, żeby nie szukali za daleko.
Po co premierowi było wotum zaufania?
To był polityczny cyrk. PiS nie zrobił tego, aby sprawdzić, czy ma większość, bo to wie. Zrobił to, aby udowodnić, że sobie ufają, ale przede wszystkim, aby przykryć wniosek nieufności złożony wcześniej przez PO. Nieprzypadkowo też dyskusja nad nim odbyła się w piątek o godz. 21. Nie chcieli mówić o aferze KNF, woleli udawać, że jej nie ma. Ale sprawa jest i będzie, bo Polacy najbardziej nie lubią być okradani.
Jakim człowiekiem po roku rządzenia okazał się Mateusz Morawiecki?
To Dyzma, który myśli, że jest Piłsudskim. To człowiek, któremu wydaje się, że jest kimś wielkim i może wszystko. Miał być inteligentnym technokratą, a został słabszą wersją Patryka Jakiego, czyli zrobi wszystko i powie wszystko, aby zachować władzę.
Jedyna różnica jest taka, że może lepiej zna język angielski. Myślę, że część konserwatystów prawicowych przy PiS-ie liczyła, że Mateusz Morawiecki będzie proeuropejski i trochę bardziej uczciwy. A zobaczyliśmy pustego cynika.
Który przekonuje, że rządy PiS-u to pasmo sukcesów.
T. Love śpiewa “jest super, jest super, więc o co ci chodzi”. Premier właśnie takie słowa powtarzał z sejmowej mównicy. Ale nie jest dobrze, skoro muszą to sobie sami powtarzać. Jaka jest rzeczywistość?
Afera za aferą, protest rolników, chaos w szkołach, zdenerwowanie rodziców i szykowany protest nauczycieli, strajk pracowników sądowych, podwyżki cen energii, paliwa, żywności, kolejki do lekarzy… Gdzie jest super? U premiera i jego kolegów. Tak, oni mają super.
PiS próbuje jeszcze przekonać Polaków, że “Polexit to piramidalna bzdura”. Taka taktyka się sprawdzi?
Przecież od dawna wiemy, że władza jest antyeuropejska. Teraz będą udawać, bo taki przykaz dostali od prezesa na spotkaniu w Jachrance – mają kochać Europę, nie nazywać unijnej flagi szmatą. Ale długo nie wytrzymają. Za chwilę wyjdzie z nich prawda, bo antyeuropejskie poglądy są na tyle silne, że nie da się ich tak po prostu schować. A poza tym Polacy mają dobrą pamięć i wiedzą, że PiS jest antyeuropejski, a Mateusz Morawiecki kłamie. Nie wystarczy pomachać teraz unijną flagą.
Zdjęcie główne: Barbara Nowacka, Fot. Flickr/Sejm RP/Krzysztof Białoskórski, licencja Creative Commons
Comments are closed.