Obserwując stronniczość i zasięg mediów publicznych nasuwa się bardzo zasadnicze pytanie: czy wybory w Polsce są prawidłowe? Czy wybory rzeczywiście odzwierciedlają stan umysłu nieuprzedzonego wyborcy? Same “Wiadomości” ogląda ponad 2 miliony ludzi, a część z nich ogląda tylko „Wiadomości”. Na podstawie obserwacji prowadzonych jesienią 2018 i wiosną 2019 można postawić tezę, że ci ludzie byli pozbawieni możliwości informacji, jakie gwarantuję prawo i konstytucja, a w związku z tym ich wybór mógł być skażony brakiem niezależnej informacji. To, jakie są media, uderza w podstawę systemu demokratycznego, jakim są wybory – mówi nam Andrzej Krajewski, dziennikarz, publicysta, członek Towarzystwa Dziennikarskiego, były ekspert ds. wolności słowa w KRRiT
MICHAŁ RUSZCZYK: Analizuje pan od strony warsztatowej „Wiadomości”. Jak według pana przywrócić poziom dziennikarski TVP? Czy jest to możliwe bez całkowitej wymiany pracowników Telewizji Polskiej?
ANDRZEJ KRAJEWSKI: Obserwując stronniczość i zasięg mediów publicznych nasuwa się bardzo zasadnicze pytanie: czy wybory w Polsce są prawidłowe? Czy wybory rzeczywiście odzwierciedlają stan umysłu nieuprzedzonego wyborcy? Same „Wiadomości” ogląda ponad 2 miliony ludzi, a część z nich ogląda tylko „Wiadomości”. Na podstawie obserwacji prowadzonych jesienią 2018 i wiosną 2019 można postawić tezę, że ci ludzie byli pozbawieni możliwości informacji, jakie gwarantuję prawo i konstytucja, a w związku z tym ich wybór mógł być skażony brakiem niezależnej informacji. To, jakie są media, uderza w podstawę systemu demokratycznego, jakim są wybory.
Hasło „całkowitej wymiany pracowników Telewizji Polskiej” moim zdaniem jest demagogiczne. W TVP nadal pracuje sporo porządnych ludzi. Ostatnio, gdy prezentowałem wyniki monitoringów „Wiadomości” w Fundacji Batorego w czasie kampanii do wyborów europarlamentarnych, była kamera „Wiadomości”. Po prezentacji podszedł do mnie operator TVP, którego dobrze znam i powiedział: „Andrzej, ja robię tak samo zdjęcia jak robiłem wcześniej. Tylko to, co dzieje się z tymi materiałami, to jest już zupełnie coś innego”.
Nie o to chodzi, żeby wymienić wszystkich, tylko żeby przywrócić tam standardy normalnego dziennikarstwa.
W tej chwili, jak dobrze wiemy, jest to stacja propagandowa i mówię tu głownie o wersji informacyjnej „Wiadomości”, publicystyka jest zresztą taka sama, a reszta to już coś innego. Oczywiście to wymaga wymiany jakiejś części ludzi, którzy firmują to swoimi twarzami, ale hasło „wymiany wszystkich pracowników” jest demagogią i błędem. Absolutnie tego nie popieram.
A może należałoby w ogóle zlikwidować telewizję państwową? Bo kolejne ekipy polityczne nie potrafią się oprzeć pokusie wpływania w mniejszym lub większym stopniu na jej przekaz.
Są takie pomysły, że telewizja publiczna jest niepotrzebna, ale odpowiem panu w ten sposób. Doświadczenie europejskie jest inne, we wszystkich utrwalonych demokracjach europejskich istnieje telewizja publiczna i oczywiście zawsze politycy będą próbowali na nią jakoś wpływać. Niezależność telewizji, czy to niemieckiej, czy brytyjskiej BBC, jest kompletnie na innym poziomie, niż zależność telewizji i radia publicznego w Polsce.
Chodzi o to, żeby stworzyć takie ramy prawne, żeby politykom było niesłychanie trudno wpływać na media publiczne.
Jednocześnie stworzyć pewnego rodzaju tradycję, dlatego że to jest takie przekonanie, że jak teraz sędziowie hejtowali, to władza chce, żeby rządowy KRS wydał w tej sprawie „edykt królewski”, który będzie mówił o tym, co wolno, a czego nie wolno sędziemu w Internecie. To jest oczywiście bzdura, gdyż jest prawo i moralność. Chodzi o to, żeby sędzia był nieskazitelnego charakteru i ta regulacja jest kompletnie niepotrzebna. Tak samo powinno być z dziennikarzami.
Jeżeli chodzi o media publiczne, uważam, że są one potrzebne, nawet jeżeli w 90 proc. są niezależne od polityków, gdyż poprzez swoją rolę obniżają poziom komercjalizacji mediów. Telewizja publiczna na całym świecie stawia wysoko poprzeczkę, jeżeli chodzi o dziennikarstwo, publicystykę i informację, a media komercyjne muszą równać do tego poziomu. W Polsce w tej chwili jest akurat odwrotnie, gdyż to media komercyjne, czyli
TVN spełnia rolę telewizji publicznej. Natomiast TVP stała się medium propagandowym, a w swojej pozostałej części jest komercyjna.
Wspomniał pan o tradycji mediów na Zachodzie. Czy da się wypracować taką tradycję w Polsce?
Rok 2019 nie jest punktem zero, chociaż dobrze by było, gdyby był po wyborach. Tym punktem odniesienia jest rok 1989 i to wszystko, co stało się również w sferze mediów. To PiS twierdzi, że Polska niepodległa zaczęła się w 2015 roku. Niezależne dziennikarstwo istniało w Polsce i mamy bardzo dobre tradycje dziennikarstwa podziemnego z okresu stanu wojennego, a potem też uczyliśmy się za granicą. Do Polski przyjeżdżali również specjaliści z Zachodu. W polskich uczelniach na Uniwersytecie Warszawskim i Jagiellońskim wykształciło się tysiące ludzi, którzy wiedzą, co to jest etyka dziennikarska, potrafią redagować informacje i wiedzą, jak nie przekształcać dziennikarstwa w służbę propagandową.
W latach 2012-2016 był pan ekspertem ds. wolności słowa w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Czy według pana wolność słowa jest dzisiaj zagrożona?
Tak, jest zagrożona przez to, że
media publiczne sprzeniewierzyły się swoim celom i łamią prawo. Natomiast Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie reaguje.
W czasie swojej pracy w KRRiT media publiczne były w pewien sposób kontrolowane poprzez monitoringi, zwłaszcza w okresie wyborczym. Miało to na celu sprawdzanie, jak media zachowują się w czasie kampanii i czy nadal pozostają niezależne. Wyniki były potem przedyskutowywane z szefami mediów publicznych. Owszem, z niektórymi uwagami się nie zgadzali, ale mieli świadomość, że jest organ, który przygląda się ich działaniom.
Jak zwykły obywatel, oprócz udziału w manifestacjach, może się przeciwstawić temu zagrożeniu?
Wie pan, to jest dosyć trudne, gdyż można składać skargi na TVP do KRRiT. Sam propagowałem ten pomysł i złożyłem nawet skargę. Dostałem standardową odpowiedź, że rada przeanalizowała sprawę i przeprowadziła rozmowę z kierownictwem telewizji w sprawie, w której wysłałem zawiadomienie. Jeżeli dobrze pamiętam dotyczyło to relacji z wydarzeń sprzed Sejmu z 2017 roku.
Co może zrobić zwykły obywatel? Moim zdaniem nie powinien całkowicie odcinać się od mediów publicznych. Co jakiś czas warto obejrzeć te „Wiadomości” i próbować rozmawiać z tymi, którzy wyłącznie oglądają TVP, a zamiast prawdy mają coś w rodzaju „sformatowanego umysłu”. Ja
oglądam „Wiadomości” codziennie z przyczyn zawodowych i relacjonuję je na stronie Towarzystwa Dziennikarskiego. Wiem, jak to jest robione, zdaję sobie sprawę, w jaki sposób wpływa to na człowieka, i gdyby nie to, że jestem fachowcem i również oglądam inne media, żyłbym w sztucznym świecie.
Na szczęście jest jeszcze TVN, gdyż Polsat znalazł się już pod wpływem tej propagandy. Jest również „Gazeta Wyborcza”, „Rzeczpospolita” i można wymieniać wiele innych tytułów. Nie można powiedzieć, że wolności prasy nie ma w Polsce, ale jest ona zagrożona poprzez wspierania przez spółki Skarbu Państwa tytułów, które są przychylne rządowi. Na szczęście gazety te nie sprzedają się dobrze, a wyniki oglądalności telewizji ojca Rydzyka również nie napawają optymizmem właściciela telewizji. To jednak nie oznacza, że można zgodzić się na łamanie prawa i konstytucji, które w sprawie wolności mediów ma miejsce w Polsce.
Czy w wyniku szykanowania dziennikarzy za poruszanie niewygodnych dla obecnej władzy tematów, narzucania społeczeństwu przekazu politycznego poprzez TVP oraz prób cenzurowania mediów prywatnych, może rozwinąć się dziennikarstwo obywatelskie?
Sądzę, że dziennikarstwo obywatelskie rozwija się niezależnie od tych prób. Internet dał olbrzymie możliwości ludziom, którzy nie są zawodowymi dziennikarzami i osoby te z tego korzystają. Natomiast obecna sytuacja polityczna dodatkowo sprzyja dziennikarstwu obywatelskiemu.
Czy według pana jest możliwa współpraca między dziennikarstwem obywatelskim a profesjonalnym?
Na pytanie, kto jest dziennikarzem, ja odpowiadam w ten sposób:
dziennikarzem jest ten, kto ma redaktora.
Jestem przekonany, że dziennikarstwo to nie jest robota dla pustelników. Jest to praca przede wszystkim dla ludzi, których interesują inni ludzie oraz ich problemy, ale również dla tych, którzy potrafią ze sobą w redakcji współpracować. Drugie założenie, nikt nie zjadł wszystkich rozumów.
Ja bardzo lubię, gdy moje materiały są oglądane, poprawiane i krytykowane. Tak samo powinno być z dziennikarzami i to obojętnie, czy profesjonalnymi, czy obywatelskimi. Jeżeli ktoś opowiada mi jakąś historię i okazuje się być jedyną osobą, która ją zna, to jest tylko opowieść. Dziennikarstwo jest wtedy, jeżeli ten człowiek ma redaktora, sprawdza fakty i dotrzymuje zasad dziennikarstwa. Nie interesuje mnie, czy jest nazywany „obywatelski”, czy „nieobywatelski”. Dziennikarstwo dla mnie jest jedno. To jest dobre dziennikarstwo i wiadomo, jak powinno ono wyglądać.
Co według pana stało się ze zjednoczoną opozycją?
Nie ma jej, ale nie uważam tego za ogromną tragedię. Według mnie naturalną rzeczą w polityce jest zróżnicowanie i w tak trudnej sytuacji, jaką mamy, jest tendencja do myślenia, że ktokolwiek, byle nie PiS. Trudno jest głosować na kogokolwiek, bo wtedy powstaje lista, na której to nie jest tak, że wszyscy na wszystkich głosujemy w całym kraju. To jest dopiero możliwe przy wyborach prezydenckich, gdyż wtedy są ci sami kandydaci w całym kraju. Niezwykle trudno jest zadowolić kandydatów miejscem na liście i tak zróżnicowany elektorat. Moim zdaniem to, że jest więcej list, nie jest tragedią, tylko
trzeba pójść na wybory.
Czy w świetle ostatnich sondaży wyborczych trzy bloki opozycyjne mają szansę na wygraną z PiS-em? Czy w wyniku rozbicia Koalicji Europejskiej pójdziemy jednak scenariuszem węgierskim?
Nie jestem politologiem. Do wyborów jest jeszcze trochę czasu, a dynamika życia publicznego jest taka, że jeszcze wiele może się zdarzyć. Nie chcę przewidywać.
Zdjęcie główne: Andrzej Krajewski, Fot. ARWC
