Ostatnie cztery lata pokazały, że polexit już tu jest, mimo że Polacy go nie chcą. Nie w sensie formalnym, ale w sensie praktycznym. Jeżeli podważany jest europejski nakaz aresztowania, jeżeli wyroki TSUE mogą nie być respektowane, bo ignoruje się instytucje europejskie, jeżeli środki europejskie mogą być zabrane, bo w Polsce nie przestrzega się praworządności i nie spełnia się warunków traktatowych, to są to objawy polexitu. A w obszarze sądownictwa polexit praktycznie się dokonał. Ewentualna wygrana PiS pogłębi ten stan i czeka nas model turecki – mówi w rozmowie z nami Andrzej Halicki, były minister administracji i cyfryzacji, poseł Platformy Obywatelskiej, kandydat Koalicji Europejskiej do europarlamentu. – Młode pokolenie może mieć problem z wyobrażeniem sobie tak dramatycznych konsekwencji, bo przecież wierzy, że strefa Schengen jest dana raz na zawsze, ale gdy patrzy się na duet Kaczyński-Salvini, trzeba pamiętać, że nic nie jest dane raz na zawsze. Polska w Europie także. Dlatego tak wiele zależy od tego maratonu wyborczego. Wierzę, że iskra zjednoczenia Europy wyjdzie z Polski – dodaje. Rozmawiamy też m.in. o skuteczności w polityce, programie 500+ czy miejscu Orbána w EPP.

PRZEMYSŁAW SZUBARTOWICZ: Czy nie ma pan wrażenia, że – jak sugerują niektórzy publicyści – to PiS narzuca tematy w tej kampanii? Koalicja Europejska chce rozmawiać o polexicie i Unii Europejskiej, a Kaczyński mówi o programach socjalnych. Wy o wyborze między demokracją a dyktaturą, oni “straszą” wprowadzeniem euro itd.

ANDRZEJ HALICKI: Jestem przekonany, że te wybory są najważniejszymi od 30 lat. Dodatkowo odbywają się w 15-lecie wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Z badań i danych wynika, że bilans tych 15 lat jest dodatni i nie zmienią tego infantylne wypowiedzi i zachowania polityków PiS. Dzisiaj przed Polkami i Polakami wielki wybór, czy Polska powróci do centrum Europy, czy pozostanie na jej marginesie. Nie podzielam sugestii publicystów, które pan przywołuje. Mam wrażenie, że Polacy widzą, że to są jedynie techniki propagandowe, że PiS ucieka od trudnych dla siebie tematów, obraża, próbuje szokować, wygłasza przerysowane opinie, licząc, że… naród to kupi.

Kiedyś PiS wygrał wybory, wmawiając części społeczeństwa, że Polska jest w ruinie, dziś tej samej części kłamliwie wmawia, że jesteśmy wyspą wolności.

Czyli są skuteczni?
Powtarzają swój stary zabieg propagandowy. Mam nadzieję, że Polacy nie dadzą się drugi raz nabrać. Zarzut ukryty w pańskim pytaniu nie sięga celu, ponieważ my mówimy o tym, jak Polska powinna budować swój rozwój. W poprzedniej kampanii mówiliśmy o silnym samorządzie, o tym, że powinien mieć pewną autonomię w wydawaniu środków, i zapewne to jest trudniejsze, niż mówienie o tym, że każdy dostanie 500 złotych sfinansowane, zresztą z naszych podatków.

Reklama

Zarzut formułowany przez krytyków Koalicji Europejskiej dotyczy tego, że nie przebijacie się z własną narracją.
Bo to, co mówimy, być może jest trudniejsze, ale za to jest prawdziwe. Myślę, że w 1989 roku, choć władza mówiła, że wszystko, co się działo w PRL, było wzorcowe – edukacja, rozwój, praca itd. – a wolności trochę dosypiemy, to jednak na ten propagandowy przekaz Polacy nie dali się nabrać. Mieli swoje doświadczenia, które pozwoliły im racjonalnie, krytycznie ocenić ówczesną władzę.

Sądzi pan, że to będzie takie przebudzenie jak trzydzieści lat temu, gdy w Polsce zmienił się system polityczny?
Jestem o tym głęboko przekonany. Myślę, że dziś front demokratyczny od lewa do prawa jest już tak zjednoczony, jak były kiedyś Komitety Obywatelskie. Że tak jak wówczas opozycja demokratyczna, tak my dziś stoimy w kontrze do władzy, która stawia siebie ponad prawem i która dysponuje ogromnymi narzędziami propagandowymi. Analogie same się narzucają, a i ciężar wyboru jest podobny.

Albo Polska będzie demokratyczna, albo populistyczna i autokratyczna. Powtarzam, te wybory są najważniejszymi od 30 lat.

No tak, tylko że wówczas był Okrągły Stół, a więc rozmowy z władzą i wypracowanie modelu zmiany ustrojowej, zresztą bez precedensu w innych krajach, a dziś podobny akt polityczny jest nierealny. A może pan uważa, że jest o czym z PiS-em rozmawiać?
Z PiS-em nie, ale z wyborcami PiS-u tak. Politycy PiS-u idą w zaparte i czarne nazywają białym. A w takim wypadku rozmowy nie ma, a więc nie ma debaty o Polsce, o miejscu Polski w Europie. Słyszymy za to o wstawaniu z kolan, a premier Szydło wciąż jest dumna z tego, że przegrała 27:1 itd. Przecież ona ośmieszyła Polskę. A politycy PiS-u zatracili się w tej propagandzie. Myślę, że Polacy są dużo mądrzejsi. Że widzą, że ta władza jest nie tylko arogancka, ale że przede wszystkim stała się śmieszna, stała się wstydem nawet dla swoich zwolenników.

No, ale jednak PiS wciąż ma duże poparcie. Ani zamach na sądy, ani abstrakcyjna propaganda, ani pogarda wobec nauczycieli i innych grup zawodowych tego nie zmieniły. Czy rzeczywiście można mówić, że to z powodu 500+ czy tzw. trzynastej emerytury?
Powiedziałbym, że tymi pieniędzmi rzeczywiście PiS kupowało sobie przyzwolenie na bycie aroganckim i łamanie prawa. Części społeczeństwa wydawało się, że to ich po prostu nie dotyczy, a pieniądze zawsze lepiej wziąć. Ale mam wrażenie, że dziś są w takim momencie, że chętnie je wezmą, ale już nie będą czuli się zobowiązani do tego, by z PiS-em się identyfikować.

Są tacy, którzy pytają, dlaczego Platforma Obywatelska nie zaproponowała wcześniej 500+ albo potem 1000+ w odpowiedzi…
PiS miało kiedyś lepszy słuch społeczny, niż my, a proste recepty pokonały nasze bardziej skomplikowane programy społeczne, które niekoniecznie w formie pieniężnej, tylko np. usług, docierały do ludzi. Ludzie wybrali gotówkę. Ale dziś uważam, że gotówka nie wystarczy do tego, by obecną władzę uznali za sprawiedliwą. Dlatego też

licytacja na programy socjalne, na to, kto da więcej, nie ma sensu. Myślę, że czują to także wyborcy, zwłaszcza że kolejne obietnice PiS nakładają się na wyrazistą i bardzo arogancką odmowę podniesienia pensji nauczycielom, pomocy osobom niepełnosprawnym czy wreszcie na fatalną sytuację służby zdrowia.

Myślę zresztą, że to jest największy problem PiS, choć nie jest jeszcze tak uwidoczniony, jak problemy oświaty. To, co się dzieje w służbie zdrowia, to tykająca bomba. I oczywiście Morawiecki może to przykrywać, na przykład porównując sędziów do kolaborantów nazistowskich, ale myślę, że ostatecznie PiS tę swoją wojnę propagandową przegrywa i przegra.

Koalicja Europejska mówi, że wybory europejskie są kluczowe z punktu widzenia wyborów jesiennych. Dlaczego?
Te wybory muszą stać się dla obozu demokratycznego wstępem do pełnego zwycięstwa, czyli odebrania sterów państwa Jarosławowi Kaczyńskiemu. Ale są także kluczowe dlatego, że polska wieś nie zmieniłaby się bez środków europejskich, podobnie jak miasta, szkoły, szpitale, które jednak są ciągle na cenzurowanym, bo kolejki się nie skracają, a wręcz przeciwnie – rosną. Ale też drogi byłyby zupełnie inne, gdyby nie pieniądze unijne. Gdy wygra PiS, tych środków będzie mniej, ponieważ UE nie może sobie pozwolić na pobłażanie w sprawach wartości, takich jak choćby praworządność. Dziś Polska potrzebuje takiej władzy, która byłaby partnerem dla Europy i świata. Jeżeli nie jesteśmy w stanie upomnieć się o swoje – mam na myśli choćby pracowników delegowanych, kierowców, rolników – to europejscy liderzy to widzą.

W czym zwycięstwo Koalicji Europejskiej w tych wyborach może pomóc, jeśli w kraju władzę wciąż sprawuje PiS?
Dziś ci, którzy nie są naszymi sympatykami, a na przykład mieszkają w małych miastach i wiedzą, że dopłaty do hektara się nie zmienią, a miały się zmienić, mówią: rząd PiS nam tego nie załatwi, to może wy nam załatwicie.

Nie da się być w kontrze do Europy, jak PiS, i być w niej skutecznym. Dlatego żałuję, że debata o Europie nie jest debatą konkretną, że nie mówimy o tym, jak zwiększyć budżet unijny dla Polski, zwłaszcza że nowe zadania wymagają takiego zwiększenia; że nie debatujemy o kwestiach bezpieczeństwa, ochronie środowiska, polityce rolnej, zdrowiu.

Na przykład pakiet onkologiczny kandydata na szefa Komisji Europejskiej Mafreda Webera wymaga pozyskania nowych środków. Przez brexit budżet unijny już dziś jest większy, więc Polska także powinna mieć większe środki w nowej perspektywie, bo dlaczego ma mieć mniejsze. PiS przy władzy tego nie zapewni. Obecny rząd nie podejmuje negocjacji, zwala to na innych, ale rolnicy, samorządowcy, ci, którzy z tych pieniędzy korzystają, oczekują skuteczności. Jeżeli dziś mamy gospodarkę opartą o węgiel, to wiele zależy od tego, jak kategoryczne będą dyrektywy europejskie.

To brzmi oczywiście racjonalnie, ale świat polityczny nie jest racjonalny. Populiści posługują się prostszym językiem, bo ich świat jest prostszy: liczy się państwo narodowe, a nie niuanse, i to Europa ma być dla nas, a nie my dla Europy.
Populiści powiedzą: nas nie interesuje to, co oni sobie tam uchwalają. Dlatego tak ważne jest, by zbudować silniejszą wspólnotę demokratyczną. Największym zagrożeniem jest dokładnie to, co robi PiS, i z kim się zaczyna solidaryzować. Bo

to nacjonaliści z Hiszpanii, Włoch, krajów zamożniejszych mają być partnerami dla Kaczyńskiego. Czy to jest w polskim interesie? Nie, to jest sprzeczne z naszym interesem, wbrew interesowi Polski, bo jest wbrew naszemu bezpieczeństwu i przeciw większemu budżetowi, wspólnej polityce rolnej, wyższym nakładom na fundusze spójności itd.

A pan po co startuje?
Mnie interesują kwestie cywilizacyjne, ale aby o nich mówić, potrzebny jest silny fundament, silna Unia Europejska, ale i silna Polska w Unii. Możemy dużo mówić na temat wielkości budżetu, ale jak nie będziemy skutecznie negocjować własnych interesów, to te pieniądze pójdą zupełnie gdzie indziej.

I będzie pan walczył o tę skuteczność w jednej frakcji z Orbánem?
Uważam, że nie ma wolności bez praworządności i w tym wypadku standardy muszą być respektowane. Jeżeli żyjemy we wspólnocie, a na dodatek w jednej frakcji, która za cel stawia sobie pielęgnowanie nadrzędnych wartości, to nie ma miejsca dla takiej polityki, jaką prowadzi Orbán. Dlatego jestem zwolennikiem wykluczenia go z EPP. Stosowanie podwójnych standardów będzie nie do zaakceptowania z uwagi na to, co my mamy przed sobą.

A co, jeśli PiS wygra wybory europejskie?
To byłby bardzo niebezpieczny sygnał dla Europy i świata, ale też dla nas, dla Polski, że w kraju tak ważnym, z takim doświadczeniem i z taką historią, etosem ruchu solidarnościowego, wygrywają nacjonaliści i populiści. Bo wygrana PiS będzie wyborem drogi nacjonalistycznej, trzeba to nazywać po imieniu. To bardzo mocno podważyłoby nasze zasługi i dziedzictwo wolności. Jednak po wyborach samorządowych Europa patrzy na nas z nadzieją, że to właśnie z Polski przyjdzie sygnał prointegracyjny, proeuropejski.

Patrząc z europejskiej perspektywy, dziś nie ma zagrożenia, że populiści nacjonalistyczni z jednej i lewicowi z drugiej strony zdobędą w Parlamencie Europejskim przewagę. Ale wygrana PiS w Polsce będzie oznaczać perturbacje.

Polexit? Ostatnio Jean-Claude Juncker przyznał, ze nie wierzy w taki scenariusz.
Nie wierzył też w brexit, a widzimy, co się dzieje w Wielkiej Brytanii. Ostatnie cztery lata pokazały, że polexit już tu jest, mimo że Polacy go nie chcą. Nie w sensie formalnym, ale w sensie praktycznym. Jeżeli podważany jest europejski nakaz aresztowania, jeżeli wyroki TSUE mogą nie być respektowane, bo ignoruje się instytucje europejskie, jeżeli środki europejskie mogą być zabrane, bo w Polsce nie przestrzega się praworządności i nie spełnia się warunków traktatowych, to są to objawy polexitu. A w obszarze sądownictwa polexit praktycznie się dokonał. Ewentualna wygrana PiS pogłębi ten stan i czeka nas model turecki. Młode pokolenie może mieć problem z wyobrażeniem sobie tak dramatycznych konsekwencji, bo przecież wierzy, że strefa Schengen jest dana raz na zawsze, ale gdy patrzy się na duet Kaczyński-Salvini, trzeba pamiętać, że nic nie jest dane raz na zawsze. Polska w Europie także. Dlatego tak wiele zależy od tego maratonu wyborczego. Wierzę, że iskra zjednoczenia Europy wyjdzie z Polski.

Zdjęcie główne: Andrzej Halicki, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons

Reklama

PODOBNE ARTYKUŁYWIĘCEJ OD AUTORA