Jeżeli chodzi o atmosferę, to idziemy zdecydowanie w kierunku 1968 roku. Oczywiście nikt nie wyrzuca Żydów z Polski, nie rządzą komuniści, a ta sytuacja nie jest elementem walki o władzę między różnymi frakcjami komunistycznymi. Natomiast styl propagandy, wypowiedzi prawicowych publicystów i polityków niestety bardzo to przypominają – mówi nam Aleksander Smolar, prezes Fundacji Batorego. Wypowiedź premiera Morawieckiego ocenia tak: – To było coś wstrząsającego w cywilizowanym świecie, absolutny horror i pokazanie totalnej abnegacji moralnej i ignorancji człowieka, który ma rzekomo historyczne wykształcenie.
JUSTYNA KOĆ: Amerykańska organizacja żydowska nakręciła kontrowersyjny spot, w którym powtarzane jest zdanie o “polskim Holocauście”. Film co prawda został skrytykowany przez izraelskie organizacje, ale odnoszę wrażenie, że ten konflikt zaczął się już nakręcać niczym kula śnieżna.
ALEKSANDER SMOLAR: To jest na pewno prawda, a co gorsza – nie wiadomo, jak daleko to pójdzie. Mieliśmy do tej pory liczne reakcje, często bardzo ostre ze strony Izraela, reakcje oficjalne ze strony Stanów Zjednoczonych, reakcje w Kanadzie, we Francji, prawdopodobnie było też wiele innych, o których nawet nie wiemy. Jaka będzie dalsza dynamika, trudno przewidzieć. Natomiast – jak wiemy z oświadczeń różnych władz Polski, z Jarosławem Kaczyńskim na czele – rządzący nie spodziewali się takiej reakcji ze strony Izraela i USA.
To świadczy o ich nieznajomości świata i braku wrażliwości na problematykę Holocaustu. Wygląda na to, że nie zdawali sobie sprawy, co wywołają, a teraz nie potrafią tego kryzysu zażegnać.
A można go jeszcze zażegnać?
Na pewno można próbować ograniczyć szkody, chociaż te już są ogromne. Tu potrzebna by była szybka decyzja, która oznaczałaby odwołanie prawa, o którym sami ludzie tej władzy mówią, że jest idiotyczne, że to partactwo, sami wskazują na fatalną jakość tego prawodawstwa.
Można by jeszcze dociekać w sferze moralnej i politycznej, jakie są w istocie intencje, jeżeli chodzi o ograniczenie wolności słowa. Na tym też polega groteskowość tego prawa, za granicą nie można niczego zabronić tą ustawą, czego ten filmik, niezwykle prowokacyjny w swojej formie, jest najlepszym dowodem.
Można w Polsce zastraszać ludzi i nie dopuszczać do tego, żeby podejmowali problematykę, która sama w sobie jest bardzo trudna, często bardzo bolesna, a dla tej władzy nieakceptowana.
Jako pierwszy skrytykował film Jonny Daniels, prezes Fundacji From the Depths. To coś oznacza?
Pan Daniels jest bardziej znany w Polsce niż w Izraelu, to człowiek o bardzo podejrzanej biografii, który w Polsce zaczyna odgrywać istotną rolę przy różnych prawicowych autorytetach, jest przyjmowany na salonach, ale jego znaczenie jest żadne.
Oczywiście nie jestem zaskoczony, że w Izraelu i w USA (nie mówiąc o organizacjach żydowskich w Polsce) wielu uznało ten film za niedopuszczalny i niebezpieczny. W tym filmie jest protest przeciwko ograniczeniu prawem mówienia o Holocauście i równocześnie prowokacyjnie powtarzane zdanie “polski Holocaust”. Za to zdanie, według nowego polskiego prawa, formalnie powinni zostać pociągnięci do odpowiedzialności. Ten film popularyzuje także ten zwrot, przeciwko któremu, jak twierdziły władze PiS-owskie, chciały przeciwdziałać. Jak wiemy,
już miliony razy to fałszywe stwierdzenie o “polskich obozach śmierci” zostało powtórzone dzięki tej nowelizacji PiS. W większości jako informacja o konflikcie, który ma miejsce, i inicjatywie ustawodawczej. Zresztą do tej pory to stwierdzenie było określeniem geograficznym, które padało zarówno w wojennych wypowiedziach Karskiego, jak i w “Medalionach” Nałkowskiej.
Ponad milion odsłon w ostatnich tygodniach. To dowód, jak działa PiS?
To niesamowite, że tej władzy udało się tak spopularyzować określenie, które do tej pory było używane rzadko i raczej przez niewyedukowanych dziennikarzy. Ono już zanikało dzięki oddziaływaniom adwokatów, którzy reprezentowali interesy cywilne, dzięki działaniom organizacji pozarządowych i Polonii. Największe pisma i agencje wpisały ten zwrot na listę zwrotów niedopuszczalnych. To, co zrobiła większość PiS-owska, to spopularyzowanie na ogromną skalę obrazu Polski jako kraju, w którym próbuje się walczyć ze słowem przy pomocy więzienia.
W Polsce stanowisko Izraela jest bardzo krytykowane, prawicowi publicyści i naukowcy mówią o histerii, ten film jeszcze to podkręcił. Za chwilę mamy rocznicę Marca ’68, a wygląda na to, że historia zatoczyła koło i mamy takie same antysemickie nastroje w Polsce.
Odwróciłbym tę zależność. To, co słyszeliśmy w narodowych mediach PiS-owskich, było absolutnie niedopuszczalne.
Jeżeli pan Ziemkiewicz z panem Wolskim żartowali sobie z obozów zagłady, mówiąc, że to były żydowskie obozy, bo to Żydzi Żydów wrzucali do pieca, to mamy do czynienia z takim poziomem dehumanizacji, że nie można tego porównywać nawet z Marcem 1968 roku.
W komunistycznej propagandzie, którą ja doskonale z tamtego okresu pamiętam, tego typu zwroty były niemożliwe. Wówczas walczyło się z wrogiem, ale nie próbowało się go dehumanizować. To, co ostatnio mówił pan Zybertowicz, doradca prezydenta, że kampania w Izraelu przeciwko temu prawu jest wyrazem problemów moralnych i wyrzutów sumienia z powody bierności Żydów podczas wojny, dla mnie jest dowodem niewrażliwości moralnej i prymitywizmu intelektualnego.
Sondażowe badania publiczne prof. Michała Bilewicza pokazują, że od 2009 roku następuje wzrost antysemityzmu, i to tzw. tradycyjnego, czyli związanego z wiarą chrześcijańską. Dramatyczny wzrost ilości ludzi przekonanych o tym, że Żydzi rzeczywiście używali krwi dzieci chrześcijańskich do produkcji macy! Przypisuje się też winę za ukrzyżowanie Chrystusa właśnie Żydom. Dziś prawicowi publicyści “reagują”, ale już wcześniej sami wywoływali różne akcje w Internecie, które były pokazywane i nagłaśniane przez TVP Info. Takich rzeczy w cywilizowanym świecie od czasów wojny się nie spotykało. Oczywiście działa tu mechanizm nakręcania się, ale
cała ta propaganda nacjonalistyczna, tzw. polityka historyczna prowadzi do klęski. Klęski wizerunkowej Polski za granicą i marginalizacji w UE, a także do konsekwencji nieprzewidywalnych, zważywszy na to, że mamy przed sobą dwie ważne rocznice związane z historią Polski i Żydów polskich: okrągła rocznica Marca ’68 i rocznica powstania w getcie warszawskim.
Wypowiedź premiera Morawieckiego w Monachium również wpisuje się w tę narrację?
To było coś wstrząsającego w cywilizowanym świecie, absolutny horror i pokazanie totalnej abnegacji moralnej i ignorancji człowieka, który ma rzekomo historyczne wykształcenie. Oczywiście wśród Żydów także były osoby, które zachowywały się w sposób przestępczy, niemniej ta wypowiedź na forum międzynarodowym pokazuje poziom nacjonalizmu, propagandy i braku wrażliwości na los innych. Pokazuje też kompletną nieznajomość problematyki, która ukształtowała w jakimś sensie świadomość Europy od czasów wojny. Jeden z wybitnych, nieżyjących już amerykańskich historyków, Tony Judt, twierdził, że Unia Europejska uformowała się poniekąd na tej tragedii. Holocaust był traktowany jako problem europejski, a nie niemiecki. Chociaż oczywiście Niemcy byli inicjatorami i głównymi wykonawcami masowego mordu. Jeżeli nie będzie minimum świadomości i dobrej woli, to ciężko będzie nam z tego wyjść.
Rządzący natychmiast powinni przynajmniej udać, że rozumieją, o co chodzi, szybko odwołać to prawo i powiedzieć światu, że został popełniony bardzo duży błąd. To powinno dotyczyć zarówno premiera, jak i całego obozu. Zdaję sobie sprawę, że to jest niesłychanie trudne, ale inaczej wepchną nas w niesłychane szambo, z którego ciężko będzie nam się później wygrzebać.
Pytała też pani o Marzec ’68. Jeżeli chodzi o atmosferę, to idziemy zdecydowanie w kierunku 1968 roku. Oczywiście nikt nie wyrzuca Żydów z Polski, nie rządzą komuniści, a ta sytuacja nie jest też elementem walki o władzę między różnymi frakcjami komunistycznymi. Natomiast styl propagandy, wypowiedzi prawicowych publicystów i polityków niestety bardzo to przypominają.
“New York Times” napisał, że Polska i jej “nieliberalna demokracja”, jak nazywa nasz ustrój ta gazeta, jest i będzie dużo większym kłopotem dla Unii niż Brexit. Czy to możliwe, jest aż tak źle?
Sprawa konfliktu wokół ustawy o IPN jest tu tylko małą cząstką problemu. Dwóch wybitnych publicystów “NYT”, Steven Erlanger i Marc Santora, twierdzą, że to głównie polski nacjonalizm zagraża europejskim wartościom. To nie jest nowa teza, pojawiała się tylko w innej formie.
Mówiono już przecież, że przyjęcie Polski i krajów Europy Wschodniej to był błąd, że Polska i kraje regionu być może nie nadają się do demokracji.
To samo pół roku temu napisano w “Foreign Policy”, który swoją publikacją wywołał wiele komentarzy. W tych artykułach jest wiele elementów krzywdzących. Natomiast trzeba wiedzieć, że w tej rewolucji, która zachodzi, Polska i Węgry są w awangardzie. Viktor Orbán skonstruował illiberal democracy, czyli demokrację nieliberalną, czyli odrzucenie wartości liberalnych, jako pewien wzór. W Polsce nigdy oficjalnie takie rozumowanie nie było formułowane jako program, ale w oczywisty sposób zostaje wdrażane. Zresztą już ponad 10 lat temu Jarosław Kaczyński nazywał w zasadzie to samo imposybilizmem, co oznacza, że trzeba likwidować ograniczenia prawne i instytucjonalne nałożone na władzę wykonawczą. To oznacza dokładnie to, co widzimy w Polsce: likwidację TK, praktycznie zlikwidowanie niezależności systemu prawnego, zmiany w systemie wyborczym, które nasuwają podejrzenia co do wyników przyszłych wyborów, kwestia niezależności urzędników państwowych, eliminacja wymogu bezpartyjności, upartyjnienie mediów publicznych.
To wszystko jest sprzeczne z zasadami demokratycznego państwa prawa, które obowiązują wszędzie na Zachodzie. Idziemy w kierunku innym niż Zachód.
Na Zachodzie również są partie populistyczne i UE boi się, żeby nie doszły do władzy w swoich krajach.
Prawdą jest, że również na Zachodzie istnieją populistyczne partie, które grzeszą przeciwko zasadom liberalnej demokracji. Jest to wynik różnych zjawisk, ale jednak te partie nie rządzą. Taką linię reprezentuje czasem także prezydent Trump, ale ponieważ instytucje amerykańskie są bardzo silne, blokują próby złamania prawa i konstytucji przez prezydenta. U nas te kontrolne instytucje zostały bardzo osłabione bądź wyeliminowane. Trudno jest doszukać się takich, które chociaż w małym stopniu byłyby niezależne od woli pana Jarosława Kaczyńskiego. To jest absolutnie sprzeczne z wartościami UE, która została uformowana nie tylko na wspólnocie interesów, aby się rozwijać i tworzyć wspólny rynek.
UE ukształtowały doświadczenia wojny i systemów totalitarnych, a także radykalnego nacjonalizmu. Unia została uformowana, aby zapobiec takim zjawiskom i strzec wartości demokratycznych.
Paradoksem jest, że nie stworzono żadnych formalnych zabezpieczeń przed tym, aby państwa nie porzucały drogi nowoczesnej demokracji. W okresie kandydowania do Unii były rygorystyczne warunki dotyczące prawa, demokracji, respektowania zasad gospodarki rynkowej. Po wejściu do UE mechanizmy kontroli są bardzo ograniczone. Nikt nie spodziewał się, że w niektórych krajach kierunek ich rozwoju może zostać odwrócony.
Bo ojcom założycielom nie śniło się, że ktoś może niszczyć demokrację.
Gdyby dziś Polska aplikowała o przyjęcie do UE, nie zostałaby przyjęta. Podobnie Węgry.
Zapewne też żadne inne państwo regionu, bo odrzucenie Polski oznaczałoby prawdopodobnie zablokowanie przyjęcia innych krajów Europy Środkowej, także tych, które respektują do dziś zasady liberalnej demokracji.
Zdjęcie główne: Aleksander Smolar, Fot. Flickr/PISM, licencja Creative Commons
Comments are closed.