Aleksander Smolar: Kaczyński, specjalista od chaosu

Co kieruje Jarosławem Kaczyńskim? – Nie wiem. To pytanie z zakresu psychologii czy psychopatologii. On jest typem radykała, rewolucjonisty. Być może uważa, że jeżeli szybko zmian nie przeprowadzi, to straci władzę. Jest specjalistą od chaosu – mówi Aleksander Smolar, prezes Fundacji Batorego. I wskazuje, że gwoździem do trumny PiS może stać się reforma edukacji. Rozmawiamy też o spadającym poparciu dla rządu i przyczynach tego spadku, a także o konfliktach w zjednoczonej prawicy. Pytamy też, czy prezydent “wstaje z kolan”.

Justyna Koć: Po niecałych 2 latach rządów Prawo i Sprawiedliwość traci poparcie. Przypomina mi się czas, gdy poprzednim razem rządził PiS. Wtedy również po 2 latach rząd Jarosława Kaczyńskiego stracił poparcie i władzę. Czy możemy mówić o punkcie zwrotnym?
Aleksander Smolar: Te dwa okresy jednak bardzo różnią się od siebie. Wtedy rząd Kaczyńskiego upadł. Po pierwsze, Kaczyński nie musiał rozpisywać wcześniejszych wyborów, po drugie, to była koalicja i kryzys był związany z Andrzejem Lepperem i oskarżeniami, jakie zostały pod adresem Leppera rzucone, czy też prowokacji, jaka została przeciwko niemu zrobiona. I to było bezpośrednią przyczyną rozpadu.

Ludzie szybko się przyzwyczajają do korzyści, a potem następuje pewnego rodzaju nuda. Zresztą w przypadku PO nie było żadnej większej afery, były tylko nagrania ujawniające arogancję władzy.

Co do meritum, to jest bardzo prawdopodobne, chociaż nie przesądzałbym jeszcze tego, że został osiągnięty jakiś punkt zwrotny; że skończył się okres, kiedy PiS korzystał z nadziei, którą pobudzają każde wybory i dojście do władzy nowej partii. Nadziei związanych również ze społecznymi korzyściami ekonomicznymi, które odniosła istotna część społeczeństwa, zwłaszcza ta mniej zamożna – być może tutaj nastąpiło również pewne przesilenie.

Co może być źródłem tego przesilenia?
Sam upływ czasu temu sprzyja. Przez pierwszy rok z reguły każda władza korzysta z pewnej stabilizacji i pozytywnych nastrojów. Ludzie jeszcze pamiętają poprzednie rządy, zazwyczaj podczas wyborów głosują na inną partię niż poprzednio, nie najlepiej wspominają ostatnich decydentów, chociaż w czasach PO poziom zadowolenia był bardzo wysoki.

Na pewno okres kredytu dla PiS-u już minął. Może skończył się również okres zachłyśnięcia się korzyściami. Do tego doszły różne sytuacje, które nadszarpnęły zaufanie do władzy.

To paradoks, że mimo to Platforma przegrała wybory.
To częściowo paradoks i można powiedzieć, że ludzie szybko się przyzwyczajają do korzyści, a potem następuje pewnego rodzaju nuda. Zresztą w przypadku PO nie było żadnej większej afery, były tylko nagrania ujawniające arogancję władzy.

Na pewno ten okres kredytu dla PiS-u już minął. Może skończył się również okres zachłyśnięcia się korzyściami. Do tego doszły różne sytuacje, które nadszarpnęły zaufanie do władzy. W ostatnim czasie były to przede wszystkim dwa wydarzenia. Pierwszym był konflikt wokół Sejmu, który zresztą opozycja na początku wygrała, tylko później zmarnowała to zwycięstwo. Jednak był to konflikt, w którym opinia publiczna wyraźnie stanęła po stronie opozycji. Okazało się, że próba zamknięcia gdzieś na zapleczu dziennikarzy, niedopuszczenia ich do wydarzeń i samych polityków, została źle odebrana jako próba ograniczenia informacji. Zresztą PiS wycofał się ze zmian, które chciał w tej materii wprowadzić.

Drugie, znacznie poważniejsze wydarzenie, które wpłynęło na przesilenie, to konflikt wokół Donalda Tuska i przedłużenia jego kadencji.

Pan Misiewicz stał się symbolem arbitralności młodego człowieka, sprawiającego raczej wrażenie posiadania siły fizycznej niż umysłowej, który nie ma kwalifikacji, a mianuje się go do rady nadzorczej potężnego publicznego przedsiębiorstwa wojskowego. To, co widzimy w MON, ta bezwzględność przejawia się w wielu dziedzinach.

Czyli słynne 27:1.
Nawet zwolennicy PiS, ci bardzo oddani, nie mogli uwierzyć w to, że tylko Polska i Jarosław Kaczyński mają rację, a 27 państw, które są przeciwko stanowisku Polski i kandydaturze Tuska, jej nie mają. Zwłaszcza że wśród tych państw były dwa, które władza przedstawia jako sojuszników – strategiczny sojusznik Wielka Brytania i najbliższy sojusznik, jak sam powiedział Jarosław Kaczyński, czyli Węgry Viktora Orbána. Oczywiście PiS próbował heroizować, czego przykładem było przywitanie Beaty Szydło na lotnisku z kwiatami i słowa o odzyskaniu podmiotowości.

To był, według mnie, istotny punkt przełomu, chociaż zagrało tu również wiele mniejszych spraw, których opinia publiczna czasem nie rozumie, czasem nie dostrzegała lub bagatelizowała je. To wszystko razem przełożyło się na tę sytuację pogłębionego kryzysu zaufania do rządu.

To, co ujawnił pan Berczyński, że to on w istocie wpłynął na decyzję o zerwaniu umowy z Francuzami, jest na granicy przestępstwa. Przecież on pracował dla konkurencyjnej firmy amerykańskiej. Wszystko wskazuje, że jest on formalnym lub nieformalnym lobbystą tej firmy.

Reforma szkolnictwa, sprawa Misiewicza, spór z Macierewiczem?
Tak, a także to, co robią ze szpitalami, czy cały spór o Trybunał Konstytucyjny, wokół którego trwa ponad roczny konflikt. To, jak przygotowują się do zniszczenia Krajowej Rady Sądownictwa, czyli całkowitego podporządkowania, zniszczenie sądownictwa powszechnego. Jest również wiele innych dziedzin: są media publiczne, które zostały całkowicie podporządkowane partii władzy, stały się tubą propagandową. Jest problem służby cywilnej, która źle działała, ale zamiast ją naprawić zniszczono całkowicie.

Pan Misiewicz stał się symbolem arbitralności młodego człowieka, sprawiającego raczej wrażenie posiadania siły fizycznej niż umysłowej, który nie ma kwalifikacji, a mianuje się go do rady nadzorczej potężnego publicznego przedsiębiorstwa wojskowego. To, co widzimy w MON, ta bezwzględność przejawia się w wielu dziedzinach. Nie tylko pan Misiewicz, ale i cała polityka personalna taka jest. Ci inni młodzi ludzie, którzy szokują swoim wiekiem i niedoświadczeniem, chociażby młody człowiek ze Stanów Zjednoczonych zatrudniony w MON.

Mówię bardzo ostrożnie o pewnej zmianie tendencji, bo wiele zależeć będzie od postępowania nie tylko PiS, ale i kondycji, w jakiej się będzie znajdowała opozycja.

Edmund Janniger, rocznik 95.
Ale mamy też młodą panią, która pisze na Facebooku teksty wychwalające Moskwę. Pamiętajmy też o szeregu wydarzeń dużo poważniejszych, jak zerwanie kontraktu w sprawie helikopterów z Francją. Zresztą to był projekt europejski, gdzie również Niemcy mieli swój wkład. Ta sprawa jest bardzo poważna i to, niestety, na skalę międzynarodową. To, co ujawnił pan Berczyński, że to on w istocie wpłynął na decyzję o zerwaniu umowy z Francuzami, jest na granicy przestępstwa. Przecież on pracował dla konkurencyjnej firmy amerykańskiej. Wszystko wskazuje, że jest on formalnym lub nieformalnym lobbystą tej firmy.

Zresztą minister Macierewicz, jak być może cała władza PiS, stawia przede wszystkim na sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, a nie Europą.

Można by tu mnożyć i wskazywać na cały szereg zmian niezgodnych z konstytucją, które zostały przeprowadzone w sposób skandaliczny, a na pewno ze szkodą dla państwa.

Tak więc te wszystkie czynniki prawdopodobnie spowodowały stopniowe odwracanie się opinii publicznej od PiS.

Nie sądzę, żeby zjednoczona prawica mogła się rozpaść, dlatego że tam są doświadczenia z przeszłości w tej materii. Tacy ludzie, jak Ziobro czy Gowin, mają za sobą zerwanie z macierzystą partią i wiedzą, że to zazwyczaj prowadzi na manowce.

To bardziej zasługa samego PiS niż opozycji?
Opozycja nie jest w najlepszym stanie. Nowoczesna dołuje dzięki poważnym błędom, które zostały popełnione, ale też być może to było nieuchronne. To była nowa partia, która wzbudziła ogromne zainteresowanie, ale posiadała stosunkowo mało atutów, poczynając od niepewnej sytuacji finansowej.  Druga siła to Platforma, która poszła w górę, ale wydaje się, że kosztem Nowoczesnej, i robi wrażenie praktycznie sterylnej, jeżeli chodzi o idee.

Mocne wzmocnienie Platformy to zasługa dwóch czynników: Donald Tusk, który odzyskał miejsce w wielu sercach i umysłach Polaków, i katastrofalne błędy PiS. Zresztą mamy dokładnie to samo, co było w przeszłości: PiS żeruje na błędach PO, a PO na błędach PiS. To nie jest podstawa trwałego sukcesu, dlatego mówię bardzo ostrożnie o pewnej zmianie tendencji, bo wiele zależeć będzie od postępowania nie tylko PiS, ale i kondycji, w jakiej się będzie znajdowała opozycja.

Złagodzenie w pewnym sensie jest już widoczne, ponieważ władza zdała sobie sprawę, że popełnia te same błędy, które zrobiła w latach 2005-7, tzn. mnożą linie frontów i konfliktów, których ofiarą sami padają.

Czy to początek rozpadu zjednoczonej prawicy? Mówimy często: rząd PiS, ale tam przecież jest i Polska Razem Gowina, i frakcja Ziobry. Już pojawiają się konflikty Macierewicz-Ziobro, Ziobro-Morawiecki, prezydent-Macierewicz, a ostatnio nawet rzecznik prezydenta z rzeczniczką partii Beatą Mazurek.
Moim zdaniem, to wskaźnik pewniej kryzysowej sytuacji. Tu działa standardowy mechanizm: gdy jest dobrze, to wszyscy są zadowoleni, ale jak pojawia się problem, to idzie za tym niezadowolenie i przypisywanie sobie odpowiedzialności. Ja bym jednak tego nie absolutyzował. Nie sądzę, żeby zjednoczona prawica mogła się rozpaść, dlatego że tam są doświadczenia z przeszłości w tej materii. Tacy ludzie, jak Ziobro czy Gowin, mają za sobą zerwanie z macierzystą partią i wiedzą, że to zazwyczaj prowadzi na manowce. Ich partie czy frakcje są małymi przedsięwzięciami o niewielkim wpływie społecznym i raczej nie mają szans na ekspansję i powiększenie. Oczywiście mogą próbować pokazać swoją niezależność, od czasu do czasu okazując niezadowolenie, ale nie sądzę, żeby mógł nastąpić jakikolwiek rozpad.

Ludzie prezydenta skorzystali z okazji, aby pokazać za stosunkowo niewielką cenę, że prezydent jest i ma podmiotowość. Również po to, aby odciąć się od Macierewicza, który upokarzał prezydenta tym, co robił w ministerstwie.

Podobnie jeżeli chodzi o konflikt prezydenta z niektórymi ludźmi z rządu. Tu również nie dopatrywałbym się trwałej zmiany. Prezydent skorzystał z tego, że widzi wyraźnie konflikt między Kaczyńskim a Macierewiczem, że sprawa młodego pomocnika aptekarza, ale też inne problemy w MON powodują wzrost napięć. Ludzie prezydenta skorzystali z okazji, aby pokazać za stosunkowo niewielką cenę, że prezydent jest i ma podmiotowość. Również po to, aby odciąć się od Macierewicza, który upokarzał prezydenta tym, co robił w ministerstwie, np. że nie informował prezydenta o swoich działaniach i nie odpowiadał na jego listy. Widziałbym w tym przejaw kryzysu wewnętrznego, ale nie sądzę, żeby groził jakikolwiek rozpad obozu pisowskiego, bo ci ludzie nie mają gdzie iść.

Czy w związku z powyższym PiS złagodzi na stałe swoją politykę? Już wiemy, że na razie wycofał się z pomysłu wielkiej metropolii.
Złagodzenie w pewnym sensie jest już widoczne, ponieważ władza zdała sobie sprawę, że popełnia te same błędy, które zrobiła w latach 2005-7, tzn. mnożą linie frontów i konfliktów, których ofiarą sami padają. Mamy też do czynienia z mnożeniem protestów. Jest to dowód malejącej odporności społeczeństwa, a wskazują na to sondaże. Dlatego rząd będzie próbować odłożyć pewne sprawy lub nawet z nich zrezygnować. Niemniej sprawa metropolii warszawskiej na pewno wróci, bo PiS chce przejąć wielkie miasta.

Mamy też do czynienia z mnożeniem protestów. Jest to dowód malejącej odporności społeczeństwa, a wskazują na to sondaże. Dlatego rząd będzie próbować odłożyć pewne sprawy lub nawet z nich zrezygnować.

A reforma edukacji?
To sprawa bardzo poważna. Moim zdaniem, to może być gwóźdź do trumny. PiS robi to w atmosferze chaosu. Zresztą to jest charakterystyczne dla tych rządów, że pogłębiają chaos w różnych dziedzinach. Jeżeli wprowadzą go również w edukacji, w wyniku źle przygotowanej reformy, to mogą mieć bunt nauczycieli, a to poważna armia 200 tysięcy osób. Po drugie, rodziców, którzy jak zobaczą, że zamykane są szkoły, że dzieci muszą jeździć gdzieś dalej, że jest chaos – to może być dla rządów PiS zgubne. Dlatego nie wykluczam, że będą chcieli odłożyć reformę, może nawet przeprowadzą referendum, chociaż na razie idą w zaparte.

Ale trochę zwolnią tempo radykalnych reform. Zobaczymy zresztą zaraz, czy tak będzie na podstawie tego, co stanie się z KRS.

Człowiek, który jest tak wychwalany za zmysł strategiczny, równocześnie wykazuje brak wyczucia opinii publicznej.

Co zatem kieruje Kaczyńskim? Sam pan powiedział, że to rządy wprowadzające chaos, że robi te same błędy, co kiedyś.
Proszę pani, ja nie wiem, bo to pytanie z zakresu psychologii czy psychopatologii. Faktem jest, że on jest typem radykała, rewolucjonisty. Być może uważa, że jeżeli szybko się tych zmian nie przeprowadzi, to straci władzę, a zmiany uważa za konieczne dla Polski. Być może nawet w dobrej wierze chce je przeprowadzić.

Człowiek, który jest tak wychwalany za zmysł strategiczny, równocześnie wykazuje brak wyczucia opinii publicznej. Być może to jest jak w tej bajce o skorpionie i żabie. Skorpion poprosił żabę, żeby przeniosła go na drugi brzeg jeziora, jednak podczas podróży na grzbiecie żaby ukąsił ją. I żaba pyta: dlaczego to zrobiłeś, teraz zginiemy oboje?! A skorpion na to: taka moja natura. Może właśnie taka jest natura Jarosława Kaczyńskiego. Jest specjalistą od chaosu, wprowadza go, co opóźnia rozwój Polski, zamiast wprowadzać nowy ład.

---

Zdjęcie główne: Aleksander Smolar, Fot. PISM/Jadwiga Winiarska, licencja Creative Commons