Ludzie kojarzą Donalda Tuska oczywiście z Platformą Obywatelską. Każdy mniejszy lub większy sukces Tuska będzie zapisywany przede wszystkim na konto tej partii. Ten mecz – czyli przesłuchanie w prokuraturze – wygrał, ale nie jest to bezbolesna wygrana… Taka jak 27:1 – mówi wiadomo.co dr Olgierd Annusewicz, politolog z Instytutu Nauk Politycznych UW
Kamila Terpiał: “Zaproszeniem” do prokuratury na przesłuchanie PiS niechcący zrobił prezent Donaldowi Tuskowi i PO?
Olgierd Annusewicz: Między Donaldem Tuskiem i PiS-em jest wojna, ale w trakcie jej trwania obie strony będą unikały i już unikają otwartych ataków o charakterze mocno politycznym. “Wina Tuska” to już raczej przekaz kabaretowy, który nie przedostanie się do mainstreamu komunikacyjnego PiS-u. Z drugiej strony działa to tak samo, Tusk też nie będzie wchodził w otwarty polityczny spór z rządem i PiS-em. Co zatem pozostaje? No właśnie takie pozornie niepolityczne wydarzenia, które mają silną polityczną symbolikę. Na przykład wezwanie Tuska do prokuratury, niby tylko w charakterze świadka, ale przecież chodzi o skojarzenia, jakie mamy z tym, kiedy kogoś wzywa prokuratura – nienajlepsze.
Co takiego politycznego jest w przyjeździe pociągiem z Sopotu do Warszawy i spacer do prokuratury? No nic. Ale czy ma to polityczny, symboliczny charakter? Oczywiście, że ma. Jaki? Donalda Tuska witają ludzie na ulicach, skandują na jego cześć okrzyki, on idzie z otwarta przyłbicą, niczego się nie boi, nie ma nic do ukrycia, żadna limuzyna nie podwozi go pod drzwi prokuratury i tak dalej.
Założenie było takie, żeby Donaldowi Tuskowi zaszkodzić.
Tak, symbolicznie miało mu to zaszkodzić właśnie tym, co większość ludzi kojarzy z przesłuchaniem w prokuraturze, czyli – tłumaczą się winni. Myślę, że PiS w najbliższym czasie będzie Donaldowi Tuskowi robić takie psikusy, mające silny symboliczny charakter. Z pozoru będą niepolityczne, bo będzie można tłumaczyć z kamienną twarzą, że to nie ma nic wspólnego z polityką, tak jak w tym przypadku. Donald Tusk też będzie podejmował akcje, które będą pozornie niepolityczne, ale będą miały symboliczny charakter. Co takiego politycznego jest w przyjeździe pociągiem z Sopotu do Warszawy i spacer do prokuratury? No nic. Ale czy ma to polityczny, symboliczny charakter? Oczywiście, że ma. Jaki? Donalda Tuska witają ludzie na ulicach, skandują na jego cześć okrzyki, on idzie z otwarta przyłbicą, niczego się nie boi, nie ma nic do ukrycia, żadna limuzyna nie podwozi go pod drzwi prokuratury i tak dalej.
Największą “wtopą” były jednak czerwone kartki z jego podobizną, które trzymali jego zwolennicy. Ktoś, kto to wymyślił, jest albo głupi, albo chciał Tuskowi zaszkodzić, bo inaczej nie da się tego wytłumaczyć.
Donald Tusk dobrze się czuje w takich sytuacjach. Taką postawą wygrywa?
Wydaje mi się, że to Donald Tusk wyszedł zwycięsko, chociaż nie bez ran. Na Dworcu Centralnym jednak udało się zgromadzić trochę jego przeciwników, słychać było też okrzyki: “będziesz siedział”. Największą “wtopą” były jednak czerwone kartki z jego podobizną, które trzymali jego zwolennicy. Ktoś, kto to wymyślił, jest albo głupi, albo chciał Tuskowi zaszkodzić, bo inaczej nie da się tego wytłumaczyć. Takich rzeczy się po prostu nie robi, jeżeli ma się świadomość, na czym polega komunikacja polityczna i symbolika w polityce.
Funkcjonujemy w procesie kampanii permanentnej, co oznacza, że jeżeli Donald Tusk zdecyduje się kandydować na prezydenta – a tego przecież nie wiemy – to wszystko, co działo się od jego wyjazdu do Brukseli w 2014 roku, będzie elementem jego wielkiej kampanii wyborczej. To, z czym mamy do czynienia teraz, nazwałbym elementem wojny podjazdowej pomiędzy PiS-em a Tuskiem.
To jest zapowiedź, albo nawet początek kampanii Donalda Tuska przed wyborami prezydenckimi w 2020 roku?
Takie tezy mnie bawią. Funkcjonujemy w procesie kampanii permanentnej, co oznacza, że jeżeli Donald Tusk zdecyduje się kandydować na prezydenta – a tego przecież nie wiemy – to wszystko, co działo się od jego wyjazdu do Brukseli w 2014 roku, będzie elementem jego wielkiej kampanii wyborczej. To, z czym mamy do czynienia teraz, nazwałbym elementem wojny podjazdowej pomiędzy PiS-em a Tuskiem. Powtórzę, żadna ze stron nie pójdzie na otwartą wojnę polityczną, będą to działania o charakterze symbolicznym.
Przewiduje pan, że zdecyduje się wystartować w wyborach prezydenckich?
Uważam, że to, czy Donald Tusk zdecyduje się kandydować na prezydenta w 2020, wcale nie jest takie pewne. Zależy to od tego, co się wydarzy w polskiej polityce przez te lata i jak będzie wyglądała karta jego osiągnięć w Brukseli. Przecież może otrzymać propozycję objęcia ważnego międzynarodowego stanowiska. Donald Tusk z punktu widzenia polityki międzynarodowej jest na bardzo wysokiej półce, czy PiS chce, czy nie chce tego dostrzegać. Po drugie, przypomnę, że już raz był pewniakiem – w lutym 2010 roku wszyscy byli pewni, że to Tusk będzie kandydował na prezydenta, a okazało się, że PO zrobiła prawybory. Nie twierdzę, że nie będzie kandydował, ale mówię, że interpretowanie tych wydarzeń w duchu kampanii wyborczej w 2020 roku jest nadinterpretacją. To jest bardziej wydarzenie “tu i teraz”.
Uważam, że to, czy Donald Tusk zdecyduje się kandydować na prezydenta w 2020, wcale nie jest takie pewne. Zależy to od tego, co się wydarzy w polskiej polityce przez te lata i jak będzie wyglądała karta jego osiągnięć w Brukseli.
Takie wydarzenia z udziałem Donalda Tuska pomagają PO i szkodzą PiS-owi? Sondaże na to właśnie wskazują…
Ludzie kojarzą Donalda Tuska oczywiście z Platformą Obywatelską. Każdy mniejszy lub większy sukces Tuska będzie zapisywany przede wszystkim na konto tej partii. Ten mecz – czyli przesłuchanie w prokuraturze – wygrał, ale nie jest to bezbolesna wygrana… Taka jak 27:1.
PiS ma świadomość, że walka z Tuskiem jest bardzo trudna? O ile nie jest w ogóle z góry skazana na niepowodzenie?
Myślę, że politycy PiS-u mają tego świadomość, natomiast…
W dłuższej perspektywie walka PiS-u z Tuskiem to zły pomysł, bo mobilizuje jego zwolenników i może przypominać kontestującym rządy PiS lepsze, ich zdaniem, czasy.
Jarosław Kaczyński tak go nienawidzi, że muszą z nim walczyć?
Wydaje mi się, że wielu polityków PiS-u szczerze wierzy w to, że Donald Tusk Polsce szkodzi, szkodził i szkodzić będzie, dlatego trzeba zrobić wszystko, żeby mu w tym przeszkodzić. Niezależnie od tego, czy mają rację, czy nie, na to nakładają się jeszcze bardzo silne negatywne emocje wynikające z tego, co działo się od 2005 roku. Chociaż ja zaryzykowałbym nawet tezę, że, delikatnie mówiąc, “szorstka przyjaźń” rozpoczęła się znacznie wcześniej, już w 1989-90 roku. Najwięcej emocji budzi sprawa katastrofy smoleńskiej i tego, co do niej doprowadziło. To są silne emocje. Czasami jest tak, że działamy emocjonalnie, mimo iż wiemy, że jest to wbrew naszemu interesowi. To jest chyba taki właśnie przypadek. W dłuższej perspektywie walka PiS-u z Tuskiem to zły pomysł, bo mobilizuje jego zwolenników i może przypominać kontestującym rządy PiS lepsze, ich zdaniem, czasy. Myślę, że politycy PiS-u zdają sobie sprawę z tego, że to są takie koszty, które ponoszą z innych niż racjonalne względów.
Swoją moc straciło też hasło, że głosowanie na PO jest obciachem. Coraz więcej ludzi deklaruje poparcie dla Platformy, widzę to także wśród swoich studentów. Powoli za to wraca – przez Waszczykowskiego, Macierewicza, Misiewicza i trochę przez Andrzeja Dudę – to, że głosowanie na PiS ma trochę charakter obciachowy.
Ostatnie sondaże wskazują spadek poparcia dla PiS-u i wzrost poparcia dla PO. Możemy już mówić o tendencji?
Na pewno możemy mówić o tym, że porażka w Brukseli była punktem zwrotnym. Sondaże pokazują fotografię tego, co dzieje się tu i teraz, a preferencje są jednak dynamiczne i uwarunkowane frekwencją wyborczą, a także tym, jaki skład wyborców pójdzie do urn. Dlatego nie zawsze preferencje wyrażane w sondażach przekładają się na rzeczywisty wynik wyborów. Jedna rzecz wydaje mi się ewidentna: socjalny aspekt rządów PiS-u stracił część swojej mocy. Swoją moc straciło też hasło, że głosowanie na PO jest obciachem. Coraz więcej ludzi deklaruje poparcie dla Platformy, widzę to także wśród swoich studentów. Powoli za to wraca – przez Waszczykowskiego, Macierewicza, Misiewicza i trochę przez Andrzeja Dudę – to, że głosowanie na PiS ma trochę charakter obciachowy. Nie chodzi o to, że głosowanie na PiS już jest obciachowe, tylko że powoli wraca taki sposób myślenia. Natomiast PiS cały czas będzie się opierał na tym, że zmienił sposób widzenia roli państwa, że ich państwo jest solidarne i wspiera biednych, dopiero jak to zbankrutuje, to poparcie poleci w sondażach na łeb na szyję.
Jeżeli Grzegorz Schetyna będzie konsekwentny w tym, co obecnie robi, to ma duże szanse stać na czele ugrupowania, które wiedzie prym w sondażach i z tego punktu widzenia jest liderem opozycji.
Czy Grzegorz Schetyna to już lider opozycji?
Dzisiaj to Grzegorz Schetyna jest osobą, która po stronie opozycyjnej ma najwięcej do powiedzenia. Natomiast fotel lidera opozycji nie jest dany raz na zawsze. Przypomnę, że liderem opozycji mienił się rok temu Ryszard Petru… Na takiego lidera wyrastał Mateusz Kijowski, a teraz jest już bardziej obiektem żartów. Walka o utrzymanie tej pozycji jest permanentną walką. Jeżeli Grzegorz Schetyna będzie konsekwentny w tym, co obecnie robi, to ma duże szanse stać na czele ugrupowania, które wiedzie prym w sondażach i z tego punktu widzenia jest liderem opozycji. Ale ma jeszcze – jedni powiedzą potencjał, inni braki – do tego, aby być liderem pełną gębą. Liderem, który będzie ogniskował silne pozytywne emocje elektoratu i ludzie będą głosowali na ugrupowanie, dlatego że on jest jego liderem. To jest ideał lidera partii politycznej, niezależnie od tego, czy jest częścią rządu, czy opozycji. To jest Święty Graal, do którego Grzegorz Schetyna musi cały czas dążyć.
Jeżeli opozycja chce wygrać z PiS-em nie na procenty, tylko na liczbę miejsc w parlamencie, to powinna się porozumieć i zbudować wspólny komitet wyborczy.
Opozycja może wygrać wybory?
Tak, to, że połączone siły opozycji są w stanie wygrać z PiS-em, widać od kilku tygodni. Pytanie tylko, czy te siły będą się w stanie porozumieć przed wyborami, tak aby stworzyć komitet, czy będą chciały to zrobić dopiero po wyborach. Tyle że wtedy może się okazać, że jest już za późno, bo ordynacja promuje duże komitety, które uzyskują więcej głosów, czego ilustrację mamy w obecnym parlamencie. Jeżeli te wybory byłyby w perspektywie najbliższego półrocza, to powiedziałbym tak: jeżeli opozycja chce wygrać z PiS-em nie na procenty, tylko na liczbę miejsc w parlamencie, to powinna się porozumieć i zbudować wspólny komitet wyborczy. Teoretycznie taka strategia powinna dać opozycji wygraną. Ale wiemy, że taka strategia nie jest dla partii łatwa, a wybory parlamentarne są za dwa lata.
A czy opozycja będzie się w stanie porozumieć? Tam, gdzie będzie musiała, być może tak, ale tam, gdzie nie będzie musiała, bo na przykład kandydat PiS-u będzie słaby, raczej nie.
Sprawdzian możemy mieć już w przyszłym roku podczas wyborów samorządowych?
I tak, i nie, bo w wyborach samorządowych pierwsze skrzypce będą grały komitety lokalne. Tylko w dużych miastach pojawią się kandydaci wprost popierani przez partie polityczne. Dlatego te wybory nie będą miarodajne, poza tym frekwencja na ogół jest dwa razy mniejsza niż w wyborach parlamentarnych. Potwierdza się to, co mówiłem przed poprzednimi wyborami samorządowymi, że one będą rządziły się zupełnie innymi prawami, dlatego że rośnie cały czas rola lokalnych komitetów wyborczych, one chcą być tą trzecią drogą i antidotum na spór partyjny. A czy opozycja będzie się w stanie porozumieć? Tam, gdzie będzie musiała, być może tak, ale tam, gdzie nie będzie musiała, bo na przykład kandydat PiS-u będzie słaby, raczej nie. Taki scenariusz będzie rozważany gmina po gminie i miasto po mieście. Podkreślę, że mówimy w tym wypadku o polityce modelowej, a polska polityka do modelowych jednak nie należy.
Zdjęcie główne: Donald Tusk w drodze do prokuratury; Fot. Facebook/Grażyna Woźniak
