Prof. Staniszkis: PiS szykuje się do zmiany konstytucji

Od rana w Sejmie trwa parlamentarny pat. Jeszcze rano marszałek Kuchciński mówił, że w południe otworzy 34. posiedzenie Sejmu na sali plenarnej. Posiedzenia nie ma, trwają za to gorączkowe spotkania z opozycja, konwenty seniorów i kluby. O analizę sytuacji w Sejmie zapytaliśmy prof. Jadwigę Staniszkis.

Justyna Koć: Trwa pat w Sejmie, obrady miały ruszyć w środę o 12.00, ale zostały przesunięte. Widać kompromis, czy wręcz przeciwnie?
Jadwiga Staniszkis: Myślę, że w PiS nastąpiła refleksja, że jeżeli są wątpliwości co do legalności uchwalania budżetu, to po prostu należy głosowanie powtórzyć, a nie stosować uniki, jakie proponował marszałek Senatu Stanisław Karczewski, bo to tworzy tylko złudzenie. To właśnie metody PiS, żeby rozwiązywać problem, wikłając czy uzyskując zgodę opozycji na wcześniejsze łamanie prawa. W tej chwili najprostszą metoda na rozwiązanie kryzysu jest powrót do sali plenarnej i reasumpcja głosowania nad budżetem. PiS w zasadzie nie ma tu nic do stracenia, bo i tak ma większość. Jeżeli chcieli używać Sali Kolumnowej i korzystać tylko z członków własnej partii, aby uzyskać kworum sejmowe i np. zmieniać konstytucję, to oczywiście uznanie, że ta metoda była nielegalna przy budżecie, utrudni ten manewr.  Interes Polski wymaga, żeby siąść w sali plenarnej i jeszcze raz przegłosować budżet, wprowadzając poprawki.

PiS jest zdolne do takiego rozwiązania?
Zobaczymy, ja myślę, że w PiS pojawiły się osoby, które mają wątpliwości, mimo dyscypliny. To, że Karczewski odwlekał w Senacie prace nad budżetem i czekał na to, co będzie się działo w Sejmie, czy cały budżet ponownie będzie głosowany, to znaczy, że pojawiają się wątpliwości co do sensu słuszności tej strategii. Taki ruch PiS, krok do tyłu wszyscy przyjęliby jako znak rozsądku i dbania o Polskę, a nie jako znak słabości.

Nieoficjalnie mówi się, że wczoraj wieczorem na spotkaniu klubu PiS Kaczyński miał mówić, że otworzyli walkę na zbyt wielu frontach.
To jest rozsądna refleksja. Następny głos prezesa powinien być taki: głosujemy ponownie budżet.

Jak pani ocenia zachowanie PO i Grzegorza Schetyny?
Schetyna od początku nie chciał uczestniczyć w tym legalizowaniu głosowania przez dyskusje o poprawkach w Senacie. Wyraźnie mówi, że są wątpliwości prawne i proceduralne głosowania budżetu. Żadne uniki, przyjmowanie poprawek w Senacie tego nie zmienią. PO nie chce się poddać tej metodzie PiS. Metodzie, że normalność wraca, jak opozycja się zgadza na łamanie prawa. Mieliśmy już z tym do czynienia przy Trybunale Konstytucyjnym. Pani prezes Przyłębska od razu wprowadziła sędziów dublerów. W tej chwili sprawa przycichła w imię normalności. Od razu prezydent Duda zgłosił wniosek do TK, jakby wszystko było normalnie – i to samo chciano zastosować teraz. To demoralizuje, to bardzo niebezpieczne, bo PiS następnego dnia powie, że przecież się zgadzaliście, pracowaliście nad poprawkami. To też niszczy opozycję i jedyny Schetyna to zrozumiał i się temu oparł. Petru teraz tłumaczy, że też myślał o powtórzeniu głosowania, kiedy mówił o głosowaniu nad poprawkami, ale Schetyna jest bardziej doświadczonym politykiem, zna procedury. Myślę, że dobrze, że w tej chwili zaciera się podział w opozycji, który od kilku dni widzieliśmy.

PO złożyła wniosek o odroczenie posiedzenia do 18 stycznia, PiS mówi, że zgodzi się na takie rozwiązanie, ale jak opozycja opuści salę plenarną. To możliwe rozwiązanie?
Nie wiem, czy to dobre rozwiązanie. Według mnie, trzeba kuć żelazo, póki gorące. Ja bym nie odwlekała tego dłużej. Wrócić do sali plenarnej, przegłosować budżet i rozejść się do domu na kilka dni, odpocząć, ochłonąć i wrócić do normalnej pracy.

Jak elektorat PiS zareagowałby na taki krok Kaczyńskiego – powtórne głosowanie nad budżetem?
Elektorat nie śledzi dokładnie tego, co się dzieje. Elektorat wraca z pracy, zje obiad i ewentualnie zainteresuje się lub nie, co tam w Sejmie i w polityce. PiS mogłoby przegłosować budżet, a potem powiedzieć w komunikacie, że mieli rację, ale dla dobra Polski powtórzyli głosowanie. I tak ma większość. Wówczas nie będzie wątpliwości, że jedna instytucja ma mniej, inna więcej, wszystko będzie legalnie, a ludzie odetchną, nie dlatego, że cenią procedury i prawo, ale ponieważ sytuacja jest niepokojąca i niebezpieczna.

Po mojej rozmowie z prof. Jadwigą Staniszkis sytuacja drastycznie się zmieniła. Senat przyjął budżet bez poprawek, a prezes Kaczyński nie wykluczył użycia siły wobec posłów protestujących w sali plenarnej. Podziękował też senatorom i zapowiedział, że nie widzi pola do rozmów z opozycją.

Pani profesor, od naszej rozmowy kilka godzin temu sytuacja się zmieniała, chyba nie ma szans na kompromis?
No właśnie, dramatycznie się zmieniła. Dla mnie to ewidentne łamanie ludzi. Marszałek Karczewski mówił przecież, że w świetle dokumentów ten budżet wygląda legalnie, odnosił się do dokumentów, a nie do rzeczywistości. Ja tu widzę cały łańcuch, najpierw próba złamania posłów, żeby głosując poprawki przyklepali legalność budżetu. PO była nieobecna w Senacie, jeden z senatorów PiS był przeciwko – chwała mu za to, ale nie sądzę, żeby teraz, nawet jeżeli prezydent Duda wyśle budżet do TK, coś to zmieniło. Ta uchwała, którą konwent próbował narzucić, że są wątpliwości, więc wyślijmy do TK, była już piętrzącym się cynizmem. To, co się dzieje, jest porażające i absurdalne. To takie stawanie na swoim kogoś słabego, zakompleksionego i niepewnego siebie. Wszyscy posłowie PiS są za to odpowiedzialni!

Co będzie dalej?
Myślę, że to właśnie jest efekt demoralizacji PiS, i będzie mniejszy opór wewnętrzny. Posłowie zostali złamani. Myślę, że to samo stało się z prezydentem. To kolejna sytuacja, która podzieli Polskę na tych, którzy będą mówili, że nic się nie stało, i tych, którzy będą uważali, że to cyniczne naruszanie procedur sejmowych i prawa. Nie chciałabym być w skórze posłów PO. Petru się skompromitował, ale uważam, że Schetyna dobrze się zachowuje, ma teraz jasny przekaz.

Posłów opozycji najwyżej wyniosą. Ale to wszystko zostanie zapamiętane, a rządy PiS przejdą do historii jako jeden wielki skandal.

Jarosław Kaczyński skomentował głosowanie w Senacie, dziękując senatorom. Groził też posłom, którzy okupują salę plenarną i nie wyklucza rozwiązań siłowych. Jak Pani to ocenia?
Senat się skompromitował, marszałek Karczewski się skompromitował. Widać, że PiS stosuje procedury ze złą wolą. Groźnie wyglądają też zapowiedzi Kukiza o potrzebie zmiany konstytucji. Jeżeli dołączy do PiS, to mogą być groźne zmiany w konstytucji, które wprowadzą jakąś fiksację dyktatury w ramach demokracji. Wszystko oczywiście w Sali Kolumnowej, co będzie technicznie łatwe do przeprowadzenia. Dla mnie jest to coś przerażającego. Rząd uważa, że to, co robi, jest legalne, ale to jest też bardzo wąskie postrzeganie demokracji jako rządu większości. Demokracja to rządy prawa, podział władzy, niezależność sądów i TK.

Nie chcę sprowadzać tego do jakiejś choroby, ale to jest jakaś głęboka wewnętrzną rozpacz i chęć sprowadzania wszystkiego do parteru, deptania wszystkiego. Znałam dobrze brata Jarosława, Leszka, i on nigdy nie pozwoliłby na coś takiego jako prezydent.

Na konferencji Kaczyński wyglądał, jakby rzeczywiście myślał, że opozycja specjalnie blokuje budżet, żeby dać asumpt do rozwiązania Sejmu. Wszystko i tak rozwiązuje prezydent, który jest w kieszeni Kaczyńskiego, i używanie takich wielkich słów jest żenujące. Tym bardziej, że społeczeństwo nie wie do końca, że to Schetyna i opozycja ma rację. To smutny spektakl. Świat to widzi, mam wiele kontaktów z zagranicznymi mediami i dziennikarze zagraniczni patrzą na to, co się dzieje w Polsce i są zszokowani.

Co siedzi w głowie Jarosława Kaczyńskiego? Czy naprawdę pani zdaniem nie zdaje sobie sprawy, że rząd łamie prawo, że budżet uchwalono nielegalnie?
Kaczyński rzeczywiście myśli, że wybory i większość to jest wszystko. Postrzega to też jako rewanż. Wini cały świat polityczny za katastrofę smoleńską i  śmierć brata, ale sam powtarza niszczenie reguł, a to właśnie brak czy łamanie reguł doprowadził do katastrofy samolotu prezydenckiego. On niestety przejdzie do historii jako ktoś, kto w fazie, gdy miał wpływ, władzę, to zamiast wzmacniać łamał swoich ludzi, jak Karczewskiego, i godził się na “normalność” tylko wtedy, kiedy opozycja godziła się na łamanie prawa. Dla mnie to jest niepojęte, ja nie chcę sprowadzać tego do jakiejś choroby, ale to jest jakaś głęboka wewnętrzną rozpacz i chęć sprowadzania wszystkiego do parteru, deptania wszystkiego. Znałam dobrze brata Jarosława, Leszka, i on nigdy nie pozwoliłby na coś takiego jako prezydent.

Według mnie, przygotowują się do zmiany konstytucji, ta próbka z głosowaniem nad budżetem w Sali Kolumnowej, to była pewna forma sprawdzenia, czy takie rozwiązanie przejdzie.

Czyli to wszystko, co działo się od momentu, gdy Senat uchwalił budżet, rozmowy, szukanie porozumienia, to był pewien teatr?
Senatorowie zostali dociśnięci i ustąpili. Krok do tyłu PiS byłby sto razy lepszy niż to, co się stało, dla samego PiS. Dzisiejszy dzień to potwierdził, przecież oni mają świadomość, co zrobili, a ponieważ zostali złamani, to są jeszcze gorsi.

Jak to się skończy?
Według mnie, przygotowują się do zmiany konstytucji, ta próbka z głosowaniem nad budżetem w Sali Kolumnowej, to była pewna forma sprawdzenia, czy takie rozwiązanie przejdzie. Wcześniej rozmontowali Trybunał Konstytucyjny. To wszystko jest niszczeniem demokracji. Tacy ludzie, jak Gowin, przecież widzą, co się dzieje, i nie reagują.

Zdjęcie główne: PAP/Radek Pietruszka