Flis: Podpis prezydenta pogłębi kryzys

Za chwilę pojawi się ważny element całej układanki. To sprawa prezydenckiego podpisu pod reformą edukacji. To może zmniejszyć pewność siebie PiS i skłonić do ustępstw. Jeśli podpisze, to rozpocznie się znacznie poważniejszy kryzys obozu rządzącego – mówi wiadomo.co dr Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego

Czy widzi pan jakieś rozwiązanie kryzysu parlamentarnego?
Coraz trudniej to dostrzec. Teraz coraz więcej do stracenia ma opozycja, więc może ona znajdzie jakiś pretekst, żeby się z protestu wycofać. Natomiast to oczywiście nie będzie zamknięcie sporu i koniec kłopotów większości sejmowej. Chociaż być może jakieś uspokojenie z tego wyniknie. Czasami tak jest, że ktoś buńczucznie podnosi głowę i mówi, że nie zrobi kroku wstecz, ale w praktyce to jednak łagodzi te elementy, które były najbardziej drażniące dla drugiej strony. Ciekawe, co stanie się z mediami w Sejmie przy okazji najbliższego posiedzenia. Jak dziennikarze ocenią nową propozycję rządzących? Bo na pewno ta strategia mnożenia sobie wrogów ponad potrzebę, to jest coraz większe zagrożenie dla pozycji rządzących.

Jaki mechanizm tu działa?
To jest takie deptanie po odciskach… W bardzo wielu z tych konfliktów, tak jak w sprawie TK czy przedsiębiorców, pojawiają się te same problemy. To znaczy gdzieś się gubi jakaś chłodna kalkulacja, za to zleżałe zaszłości, żale, frustracje skutkują krokami, które niczego nie rozwiązują, tylko pogłębiają problemy. Tak jak w przypadku dziennikarzy i niewydawania jednorazowych przepustek niczego się tym nie zyska, a tylko traci. Może chce się pokazać, że samemu się tu rządzi, może jakaś małość ludzka, nieporozumienia, ale właśnie przez takie rzeczy się przegrywa później wybory.

W przypadku dziennikarzy i niewydawania jednorazowych przepustek niczego się nie zyska, a tylko traci.

Kompletnie niezrozumiała była decyzja marszałka Sejmu o wykluczeniu posła Michała Szczerby. Nie przewidzieli skutków?
To właśnie jest już taki moment irytacji. Znamy to także z relacji międzyludzkich, że w pewnym momencie skarpetki zostawione na środku pokoju stają się pretekstem do awantury o całe zmarnowane życie. Tu chybna działa podobny mechanizm, ale to dlatego, że wcześniej nie próbuje się rozwiązywać konfliktów, napięć, w przekonaniu o własnej słuszności. To jest jedna ze słabości PiS-u. Tam jest jakiś problem z jednej strony z selekcjonowaniem swoich kadr, tak żeby najbardziej zapalczywe osoby były trzymane na marginesie, a nie nadawały ton. Z drugiej strony, żeby się wzajemnie we własnym gronie nie nakręcać, tak żeby widzieć cały świat jako wrogi. To trochę przypomina taką sytuację, jak w tej anegdocie: wpadł pies do gabinetu lustrzanego i zobaczył wszędzie wkoło psy, to zawarczał, one odwarknęły, a przecież wystarczyło zamachać ogonem.

Jarosław Kaczyński źle sobie dobrał otoczenie? Jeszcze to wszystko kontroluje, czy powoli już traci tę kontrolę?
Nigdy się kontroli nad wszystkim nie ma, chociaż nie wiem, jakim tytanem intelektu i pracowitości by się było. Zawsze jest się skazanym na dopływ informacji od otoczenia, zbiera się informacje z różnych stron, każda ze stron też wie, jakie informacje inni mogą podesłać. To wielokrotnie było opisywane w różnych powieściach mniej lub bardziej dokumentalnych. Wiele osób próbuje wyczuć atmosferę i mówić nie to, co sądzi, ale to, co spodziewa się od nich usłyszeć. To jest właśnie taki mechanizm nakręcania się i odrywania od rzeczywistości. To jest bardzo łatwe w przypadku każdej władzy. Zawsze jest problem z utrzymaniem kontaktu z rzeczywistością, bo zawsze są pochlebcy, którzy zaburzają odbiór rzeczywistości. To jest też teraz duże zagrożenie dla PiS.

To trochę przypomina taką sytuację, jak w tej anegdocie: wpadł pies do gabinetu lustrzanego i zobaczył wszędzie wkoło psy, to zawarczał, one odwarknęły, a przecież wystarczyło zamachać ogonem.

Ale w przypadku kryzysu parlamentarnego chyba nie ma wątpliwości, że to prezes Kaczyński o wszystkim sam decyduje?
Myślę, że w tym wypadku tak. To jest na tyle bliskie mu środowisko, jest łatwy dostęp do informacji, że to jest ogarnialne. Tu pełna kontrola ze strony prezesa jest wielce prawdopodobna. Było to zresztą jak na dłoni widać na przykładzie konferencji “kierownictwa państwa”, zobaczyliśmy, kto odgrywa jaką rolę.

A dlaczego to opozycja w tym kryzysie teraz ma więcej do stracenia?
Życie toczy się dalej. Pytanie, czy okupacja sali sejmowej, w sytuacji kiedy da się przeprowadzić regularne obrady w Sali Kolumnowej, ma jeszcze sens. Na pewno opozycja też zaliczyła kilka wpadek, chociażby sprawa wyjazdu Ryszarda Petru czy zaglądanie do notatek posłów PiS. To nie są rzeczy, które dodają powagi sytuacji, one stają się kłopotem nie tylko dla rządzących, ale także dla opozycji. W związku z tym rządzący mogą chcieć wziąć na przetrzymanie. Na razie udostępniono nagrania, pytanie, co z nich będzie wynikać…

Nieuchronnie zbliżają się wybory samorządowe. Jak się okaże, że PiS ma w nich gorszy wynik niż w 2014 roku, to nie będzie można zwalić winy na masowe fałszerstwa.

Pewnie każdy zobaczy, co chce. Przecież PiS nie przyzna się do błędu.
PiS teraz tłumaczy, że posłowie nie podpisywali listy obecności ze zwykłej ludzkiej słabości. Przecież ta słabość może być też powodem do tego, żeby to jednak jeszcze raz przegłosować. Może z powodu ludzkiej słabości nie było ich też na sali. Znamy przecież takie przypadki w historii Polski współczesnej, że kogoś nie było, chociaż powinien być. Kiedyś w kluczowym głosowaniu właśnie tego jednego głosu zabrakło. Na pewno lepiej byłoby powtórzyć głosowania niż mówić, że to tylko ludzka słabość i nic się nie stało. To jest słaby argument, co tu dużo kryć. Widać, że rządzącym brakuje pewności siebie.

W sprawie nagrań z Sali Kolumnowej widać też chaos w samym PiS-ie. Nie było jednego przekazu.
W pewnym momencie okazuje się, że to jednak nie jest takie łatwe – mówić bez mrugnięcia powieką, że wszystko jest wspaniale, jak się jest głęboko przekonanym, że nie jest. To głosowanie naprawdę nie było normalne. W efekcie niektórym jednak ta powieka zadrga i ich głos nie jest tak przekonujący, jak u innych.

Wydaje mi się, że mimo wszystko PiS to nie monolit. Gdy Andrzej Duda widzi, że jego obóz idzie w stronę przepaści, to dlaczego miałby się nie odłączyć?

PiS będzie w stanie iść na prawdziwe ustępstwa?
Wydaje mi się, że za chwilę pojawi się ważny element całej układanki. Sam nie wiem, w którą stronę on może zadziałać, ale na pewno będzie ważnym elementem. To sprawa prezydenckiego podpisu pod reformą edukacji. Decyzja ma zostać podjęta dwa dni przed posiedzeniem Sejmu, z zapowiedzi Marka Magierowskiego (dyrektora biura prasowego Kancelarii Prezydenta) wynika, że nastąpi to 9 stycznia. Wtedy obudzimy się w nowej rzeczywistości. To może zmniejszyć pewność siebie PiS i skłonić do ustępstw. Jeśli podpisze, to rozpocznie się znacznie poważniejszy kryzys obozu rządzącego. Tak czy owak, będzie to nowy element.

Na poważnie powinniśmy brać nieoficjalnie głosy sugerujące, że prezydent może nie podpisać tych ustaw i zablokować jedną z ważniejszych dla PiS reform?
Gdyby miał podpisać, to już mógłby to zrobić. Jest wyraźne opóźnienie, a tu są ważne terminy, to jest uruchomienie kolosalnej machiny, o której w ogóle nie wiadomo, czy się nie zatnie. Tu liczy się każdy dzień, reforma ma wejść w życie 1 września. Wydaje mi się, że to nie jest takie proste przeczołganie własnego obozu, czy zabezpieczenie się, by móc potem mówić, że “paliłem, ale się nie zaciągałem”. Poza tym docierają sygnały, że jest wiele osób, także w obozie władzy, które mocno trzymają kciuki za prezydenta, aby tych ustaw nie podpisywał. Oczywiście, że przegłosowując to, już zabrnęli daleko, ale łatwiej się wycofać teraz niż jak się machinę odpali i ona zacznie zgrzytać. To nie będzie tak, że prezydent podpisze i jedziemy na wakacje. Jak to zrobi, to dopiero wtedy się zacznie – będą protesty nauczycieli, strajki, żądanie referendum, samorządy zaczną się buntować. Co oni wtedy zrobią? A przecież nieuchronnie zbliżają się wybory samorządowe. Jak się okaże, że PiS ma w nich gorszy wynik niż w 2014 roku, to nie będzie można zwalić winy na masowe fałszerstwa. A to będzie przecież wyraźny sygnał, że rok później można stracić władzę. Nikomu w kampanii nie pomogło jeszcze przekonanie, że zmierza ku nieuchronnej porażce.

Nie widzę takiego sposobu, w którym PiS mogłoby zyskać więcej, nie zwiększając jednocześnie ryzyka, że straci dwa razy tyle.

Prezydent podejmie decyzję samodzielnie?
Wydaje mi się, że mimo wszystko PiS to nie monolit. Gdy Andrzej Duda widzi, że jego obóz idzie w stronę przepaści, to dlaczego miałby się nie odłączyć? To, że się zrobi taki “pasztet” samorządom, zmniejszając swoje szanse na dobry wynik na samym początku cyklu wyborczego, to tak na chłodno jest przejaw jakiejś niezwykle odważnej strategii. Nic nie wskazuje na to, aby sytuacja PiS była tak dobra, żeby podejmować takie ryzyko.

Czy PiS zdecyduje się na zmianę ordynacji wyborczej?
To jest zupełnie inna sprawa, bardzo długa i skomplikowana. Obecna ordynacja nagradza zwycięzców, i to bardzo solidnie. To, czy PiS będzie nadal zwycięzcą, tego nikt nie wie. To zależy także od tego, co będzie się działo w innych ugrupowaniach. Na przykład sytuacja Nowoczesnej po Maderze nie jest już taka kolorowa, jak wydawała się jeszcze tydzień temu. W każdym razie doświadczenia z manipulacjami systemem wyborczym są takie, że dużo łatwiej wskazać manipulacje, które zakończyły się stratą dla manipulujących niż zyskiem. PiS zresztą powinien to pamiętać z 2006 roku. Ja szczerze powiem, że nie widzę takiego sposobu, w którym PiS mogłoby zyskać więcej, nie zwiększając jednocześnie ryzyka, że straci dwa razy tyle. To jest tak jak z przeznaczeniem całego majątku na totolotka – można zostać milionerem, a im więcej naszego majątku na to przeznaczymy, tym bardziej ta szansa rośnie. Ale też dramatycznie rośnie szansa, że stracimy wszystko, co mamy.

Ordynacja na pewno wymaga przedyskutowania, ja od lat jestem zwolennikiem jej zmiany, ale na zasadzie konsensu, a taki na razie bardzo trudno sobie wyobrazić.

Czyli ryzyko jest duże.
Jest cały szereg przypadków w Polsce i na świecie, w których okazywało się, że manipulacje doprowadzały do potężnych porażek. Ordynacja na pewno wymaga przedyskutowania, ja od lat jestem zwolennikiem jej zmiany, ale na zasadzie konsensu, a taki na razie bardzo trudno sobie wyobrazić. Nie ma wzajemnego zaufania, a bez tego bardzo trudno to zrobić. Jednostronna zmiana ordynacji będzie wielką awanturą, a taka awantura zaszkodzi najbardziej rządzącym.

---

Zdjęcie główne: pixabay.com