To gra na paranoi, której elementy są obecne w części społeczeństwa – jesteśmy okrążeni, osamotnieni, wszyscy dybią na naszą niepodległość, wobec czego trzeba się zmobilizować. To oczywiście jakiś absurd, a Polska nigdy nie miała tak wielkich szans rozwojowych i takiego poczucia bezpieczeństwa, kiedy należy do NATO i do UE, gdzie miała bardzo przyjacielskie stosunki z Niemcami, gdzie była w Trójkącie Weimarskim. Niestety za PiS-u zniszczony został ten potencjał uczestniczenia w centralnej grze europejskiej – mówi nam Aleksander Smolar, były prezes Fundacji Batorego. I dodaje: – Efektywność mitycznego Czworokąta Wyszehradzkiego zawsze była niewielka, ale w niektórych sprawach rząd Polski mógł się na niego powoływać. Teraz będzie o to trudno, bo w zasadzie zostali nam bliscy tylko Węgrzy, ale oni z kolei są bardzo blisko Moskwy i Pekinu, za to bardzo daleko od głównego nurtu europejskiego i Brukseli
JUSTYNA KOĆ: Od 2016 roku Czesi sygnalizowali, że jest problem z Turowem, w lipcu premier zapewniał nas, że sytuacja jest opanowana i Czesi chcą wycofać skargę. Okazuje się, że nic nie jest opanowane, a Polska ma płacić pół miliona euro dziennie kary. Czy ta nieudolność rządu odbije się w sondażach, czy cała sprawa posłuży do eurosceptycznych komentarzy?
ALEKSANDER SMOLAR: Sądzę, że można spodziewać się w tej kwestii nacjonalistycznej mobilizacji pod hasłami, że Brukselczycy i Niemcy próbują nas pozbawić suwerenności, zadusić odbierając nam energię. Trzeba pamiętać, że Turów znajduje się na granicy nie tylko z Czechami, ale i z Niemcami.
To sytuacja pod wieloma względami niesłychanie trudna, nie tylko dlatego, że rząd znalazł się pod ścianą. Trudno zrobić cokolwiek teraz, kiedy przez tyle czasu nic się nie robiło, a trzeba pamiętać, że chodzi o kopalnię i elektrownię, która dostarcza 7 proc. energii elektrycznej w Polsce.
PiS od dawna stosuje dwie techniki. Pierwsza to oczywiście histeryczne krzyki i mobilizacja poprzez nienawiść. Druga to właśnie usypianie, przekonywanie, że nie ma problemu, że wszystko będzie dobrze, że rząd i partia o wszystko zadba.
Rząd tłumaczy, że w Czechach wkrótce odbędą się wybory, wobec czego tamtejsze władze nie są skore do ugody. To prawda?
Zapewne w takiej sytuacji Czechom trudniej ustąpić, chociaż podobno w Czechach znacznie mniej się o tym mówi i pisze, a sam temat jest prawie nieobecny w dyskursie politycznym. Trudno mi potwierdzić zatem, że to prawda.
Na pewno dla PiS to istotny problem wizerunkowy w Polsce, ale też na arenie zagranicznej. Przy tak narastającym osamotnieniu i mnożących się sygnałach, że ze Stanami Zjednoczonymi jest coraz gorzej, nie mówiąc o Brukseli i Niemczech, PiS zaczyna być pod ścianą. Wiele zmieni też odejście kanclerz Merkel, która jeszcze na studiach przyjeżdżała do Polski i uczyła się dużo, także od demokratycznej opozycji.
Rząd polski miał od początku wsparcie od Merkel, od chwili jej pierwszej wizyty w Polsce, jeszcze przed zaprzysiężeniem Lecha Kaczyńskiego. Zresztą mówiła potem w prywatnych rozmowach, że Lech Kaczyński głównie mówił o winach Niemców.
Czy wobec sporu o Turów Grupa Wyszehradzka ma jeszcze rację bytu?
Efektywność mitycznego Czworokąta Wyszehradzkiego zawsze była niewielka, ale w niektórych sprawach rząd Polski mógł się na niego powoływać. Teraz będzie o to trudno, bo w zasadzie zostali nam bliscy tylko Węgrzy, ale oni z kolei są bardzo blisko Moskwy i Pekinu, za to bardzo daleko od głównego nurtu europejskiego i Brukseli.
Czy PiS doszedł w kwestii polityki międzynarodowej do ściany? Rzeczywiście jesteśmy skonfliktowani na wszelkich możliwych polach od Brukseli po Waszyngton. Czy takie działanie nie doprowadzi do jakiegoś kataklizmu?
To gra na paranoi, której elementy są obecne w części społeczeństwa – jesteśmy okrążeni, osamotnieni, wszyscy dybią na naszą niepodległość, wobec czego trzeba się zmobilizować. To oczywiście jakiś absurd, a Polska nigdy nie miała tak wielkich szans rozwojowych i takiego poczucia bezpieczeństwa, kiedy należy do NATO i do UE, gdzie miała bardzo przyjacielskie stosunki z Niemcami, gdzie była w Trójkącie Weimarskim.
Niestety za PiS-u zniszczony został ten potencjał uczestniczenia w centralnej grze europejskiej.
Na pewno taka polityka PiS-u jest bardzo kosztowna dla Polski, niezależnie od tego, czy w sensie sondażowym czy nawet wyborczym PiS może coś na tym wygrać, a w każdym razie nie stracić, zrzucając wszelkie koszty, łącznie z inflacją, na tych, którzy sieją wrogość i nienawiść. To rzeczywiście dla Polski bardzo szkodliwe i niesie duże zagrożenie, a proszę zwrócić uwagę, że w naszej rozmowie poruszyliśmy jak na razie tylko problem Turowa, a przecież mamy dużo innych frontów, jak LGBT, gdzie na szczęście PiS i samorządy wycofują się z tych głupich pomysłów walki z tzw. ideologią LGBT. Nikt normalny nie ma wątpliwości, że w gruncie rzeczy chodzi tu po prostu o dyskryminację, eliminację w życiu publicznym ludzi o innej orientacji seksualnej.
Mamy też sprawę fundamentalną, ustrojową, czyli sądownictwo, to problem SN i Izby Dyscyplinarnej, ale i TK, i jak wiemy, jesteśmy w obliczu być może dramatycznej decyzji. Na razie TK pani Przyłębskiej po raz kolejny odroczył decyzję w sprawie konfliktu prawa unijnego z konstytucją, ale to nie znaczy, że sprawa została zakończona. Przypominam, że mamy dwie negatywne decyzje w Brukseli, jeżeli chodzi o rządy PiS-u, i jeżeli doszedłby kolejny wielki front związany z orzeczeniem TK, to PiS sam nie miałby już chyba żadnego pola manewru, ale mniejsza o rząd, bo to byłby gigantyczny kolejny problem dla Polski.
Prezydent Duda na Zgromadzeniu ONZ spotkał się z prezydentem Brazylii Bolsonaro, z prezydentem Mongolii i oczywiście z Erdoganem. O spotkaniu z prezydentem Bidenem na razie nie ma mowy, a jak tłumaczył prezydent Duda, dlatego, że nic złego się nie dzieje w relacja USA-Polska, a poza tym potrzebna jest refleksja strony amerykańskiej nt. Nord Stream 2. Czy pan prezydent stracił głowę?
Jeżeli chodzi o poziom refleksji u prezydenta Dudy, to chyba nikt nie ma tu wątpliwości, zarówno przeciwnicy, jak i zwolennicy PiS-u. Nie oczekujemy zbyt dużo.
Stany Zjednoczone, Australia i Wielka Brytania podpisały nowy sojusz AUKUS. Co to oznacza dla Europy?
Wielka Brytania, Australia i Stany Zjednoczone na razie doprowadziły w ten sposób do poważnego kryzysu z Francją, którą poparła także UE.
Ta zmiana polityki amerykańskiej ma swoje korzenie jeszcze w czasach prezydenta Obamy, bo to on mówił o skręcie polityki amerykańskiej ku Azji. U Bidena jest nawiązanie do tej refleksji i oczywiście też do polityki Trumpa, która niezależnie od jej jakości stawiała problem konfliktowych stosunków z Chinami.
Ta cała sprawa to interesujący przykład, jak cała Europa jest daleka Stanom Zjednoczonym, gdzie o konflikcie z Francją nawet nie wspominano.
Przypomnę, że Australia wchodząc w nowy sojusz z USA porzuciła kontrakt na uzbrojenie podpisany z Francją jeszcze w 2016 roku, który zapowiadał strategiczne relacje między tymi krajami. Stąd też odwołanie ambasadorów francuskich z Waszyngtonu i Canberry, ale nie z Londynu. Sam Londyn, głosząc hasło „Global Britain”, chciał pokazać i nawiązać do polityki imperialnej i wyjść na szerokie morza, wrócić do polityki światowej.
Ten sojusz pokazuje, że Stany Zjednoczone uważają, że w Europie nie ma istotnych zagrożeń, a główna linia frontu i problemów to Chiny. Stąd też odpuszczenie kwestii rurociągu między Rosją a Niemcami i zacieśnienie współpracy z Australią i Wielką Brytanią, aby budować sojusz państw, które są zainteresowane polityką obrony przeciwko zagrożeniem ze strony Chin. Unia Europejska jest niechętna przyjmowaniu linii amerykańskiej, opowiadając się raczej za trzecią drogą – oczywiście USA są bardzo nam bliskie, ale Chiny nie są traktowane jako przeciwnik czy wróg.
Macron wyraźnie powiedział, że NATO zostało stworzone jako sojusz transatlantycki, czyli Ameryki z Europą, i nie obejmuje on Azji. Tymi słowami wyraźnie dał do zrozumienia, że nie zamierza brać udziału we wspólnych działaniach przeciwko Chinom. Podejrzewam, że to jest jedna z przyczyn, dlaczego Francja została tak potraktowana przez trzech sojuszników. Myślę też, że
nie spodziewano się tak ostrej reakcji Francji i na pewno to nie koniec sprawy.
W tym kontekście też trzeba spojrzeć na Afganistan. Wiadomo, że Biden jeszcze za czasów administracji Obamy był za tym, aby wycofywać się z Iraku i Afganistanu. Oczywiście sposób wycofania się z Afganistanu był moralnie i politycznie katastrofalny. Można powiedzieć, że nieoczekiwane zawarcie obecnie paktu AUKUS jest też po to, aby pokazać, że Ameryka wycofała się z Afganistanu, aby skrócić front, skoncentrować się na chińskim zagrożeniu, na głównym zagrożeniu dla interesów USA i dla stabilności w Azji. Jak powiedział Biden: po raz pierwszy od bardzo dawna Stany Zjednoczone nie prowadzą żadnej wojny, ale właśnie po to, aby skoncentrować uwagę na tym, co jest głównym zagrożeniem dla bezpieczeństwa Ameryki w najbliższej perspektywie.
Jak ocenia pan wizję Donalda Tuska, którą przedstawił na konwencji Platformy w Płońsku?
Zobaczymy jeszcze, co z tego wyjdzie. Na razie rozumiem, że Tusk położył nacisk na kilka kwestii. Przede wszystkim na zagrożeniu dla naszej obecności w Europie, i to było bardzo dobre, a on był przekonujący. Tusk pokazał, że niezależnie od tego, co mówią przedstawiciele obecnej władzy, nigdy tak naprawdę nie chcieli integracji z Europą i powoływał się tu na własne doświadczenia rozmów z nimi. Nie wiem, czy to jest prawda, ale
kiedy 80 proc. Polaków popiera Unię, PiS na pewno się nie przyzna do takich dążeń.
Po drugie nie było przypadkiem, gdzie odbywała się konwencja. PO zwraca się ku tej części Polski, w którą w przeszłości za bardzo nie inwestowała, czyli małe miasta i wsie. Wcześniej z ekonomicznego punktu widzenia dominowała doktryna inwestowania tam, gdzie są największe marginalne korzyści, czyli tam, gdzie już jest wysoko wykwalifikowana siła robocza, transport, gdzie są drogi, kapitał. Innymi słowy w regiony najbardziej uprzemysłowione. Trzeba przyznać, że już wtedy PiS krytykował tę politykę. Z czysto ekonomicznego punktu widzenia to może być nawet słuszne, ale z politycznego i społecznego była to na pewno niebezpieczna praktyka. Dziś mamy manifestowaną wolę odwrócenia tej tendencji, a PO ma się zajmować nie tylko wielkimi miastami.
Kolejną ważną kwestią są samorządy, zresztą PO zawsze w przeciwieństwie do PiS stawiała na decentralizację i samorządy. Kolejnym istotnym elementem jest zdystansowanie i krytyczny stosunek do tych działań w ramach opozycji, które mogą odbierać głosy. Chodzi tu m.in o stosunek do kryzysu na granicy. W jego słowach można doszukać się krytyki słów Frasyniuka i tych wszystkich, którzy potępiają postępowanie służby granicznej, policji i wojska. Tusk nie odróżniał tu wymiaru humanitarnego od politycznego. Jego język był czysto polityczny.
Drugą kwestią był stosunek do katolicyzmu, o konieczności odróżniania ludzi wierzących od Kościoła instytucjonalnego.
Podkreślał, iż w większości jesteśmy katolikami, sam uczynił znak krzyża nad chlebem, mówił o jego symbolicznym znaczeniu itd. Wg Tuska nie można w żadnym wypadku atakować ludzi wierzących i wiary. Moim zdaniem abstrahując od wiary samego Tuska to jest to znów czysto polityczne podejście. Tusk powiedział między wierszami: uważajcie, bo nawet jeżeli duża część jest dziś skonfliktowana z Kościołem instytucjonalnym, bo pedofilia – zresztą o której nie wspomniał – czy rozpasanie finansowe, wielkie dotacje od państwa, to z punktu widzenia polityki może to doprowadzić do alienacji dużej części wyborców, która może być nawet nieufna wobec Kościoła, ale nigdy nie wystąpi przeciwko wierze.
Tusk nie poruszył też w ogóle kwestii kobiecej i aborcji, bo wie, że nawet jeżeli Strajk Kobiet i podobne ruchy przygasły w tej chwili, to nie da się ich kontrolować, bo to nie są politycy. Nie mówił też o konflikcie z obozem rządzącym wokół stosunku do środowisk LGBT i ich podstawowych postulatów.
Generalnie to było bardzo dobre przemówienie, lekcja polityki realnej. Na ile skuteczna, zobaczymy.
Zabrakło – często stawiany zarzut – elementów wizji przyszłości. Oczywiście pośrednio ona jest, co widać było nawet w doborze mówców na konwencji, ale projektu, jaka ma być Polska, na razie nie widzę. Wiadomo oczywiście, że ma być europejska i samorządowa, demokratyczna i liberalna, ale to trochę za mało. Nie wykluczam, że Tusk zdaje sobie sprawę z trudności, że konkretny plan może być bardziej dzielący, podczas gdy język anty-PiS-owski jest mobilizujący dla dużej części społeczeństwa.
Zdjęcie główne: Aleksander Smolar, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons
